¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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ManuJM1997
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¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

Mensaje por ManuJM1997 »

Dado que este tema se había hecho muy extenso, para facilitar su lectura fue dividido; quedando los comentarios más antiguos en el Tema Original...

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He leído muchísimas veces eso de Tarpan de Bosque o Tarpan de estepa
¿Hay realmente pruebas de que tal separación existe?


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Vaya, Sylvanus, la descripción de Brunetto no la tenía en cuenta porque con lo de "piedi fessi" me parecía de poca credibilidad, de todas formas, algo es que aporte lo de orejas largas y raya de mulo, pero de ahí no pasamos. En el Bierzo llaman "ratina" a la vaca parda alpina, por el color, no sé si en el castellano del XVI se llamaría pelo de rata a algo parecido, que dicho sea de paso es una capa muy de onagro persa (sin ánimo de provocar). En cualquier caso, tenemos un équido muy rápido, algo parecido a un híbrido de caballo y asno (por lo de "mohíno", desconocía esa acepción por completo), o con el hocico negro (tampoco conocía esa), con orejas largas, pelo cenizoso o pardo grisáceo y raya de mulo. No es por dar la vuelta otra vez a todos los argumentos de este largo hilo y entrar en bucle, pero invita a pensar en un onagro, sólo que parece ser que era de bosque, y que la tentadora hipótesis de Equus hydruntinus parece que se desvanece...Me rindo.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

salvajes que los hombres amansan y crían en sus casas, pues luego que se vuelven a la selva y no usan de venir a la casa o al lugar donde su dueño las tenía, pierde el señorío de ellas.
Y seguimos usando las denominaciones populares con nulo valor científico. Selva en latín, selva en italiano, en castellano, en la edad Media, o en la actualidad, tiene sentidos diferentes,

Un caso muy curioso, el término Monte...Quizás, monte es un término castellano que tienen más connotación de "cubierta vegetal" que de término topográfico...¿y si selva es al revés...tiene más de lugar no habitado y salvaje, y menos de bosque, por lo menos en la edad media...?


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Un onagro de bosque que relinchaba, que fue matado a miles del que no hay ni un solo molar...
El Sorraia al menos existe y se da un aire a una cebra (*crin enhiesta gen recesivo) para que un portugués llamara cebra a una cebra.
Si llamó cebra a una cebra por un onagro de orejas largas de bosque y sin encebraduras aquellos tíos eran los peores observadores de la historia.
Adjuntos
2231243127_dcfb4198b5_z.jpg


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Eso es lo más tremendo...no hay nada...ni un sólo resto seguro de un équido no caballar reciente. Con lo fácil que sería poner todo esto patas arriba. Un resto.

Del tarpánico tenemos casi todo, y una teoría casi totalmente coherente, hasta en cuestión de las denominaciones.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Ni una sola representación, ni medio hueso... madre mía


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Clavileño, es un equido forestal, no el monstruo de Frankenstein
Imagen
Segun yo y conocidos, esto parece mas una cebra
Y por otro lado, he logrado encontrar informacion referente al tamaño de Equus Sivalensis
No mucho, pero si es mas pequeño que un caballo moderno, con un craneo menor que el del Sorraia

¿Y cuantos restos antiguos de Sorraia hay?
Si el Sorraia fue salvaja dursnte gran parte de su historia, seguro hay restos fosiles o subfosiles de Sorraia
¿Donde estan?
A menos que el Sorraia sea el mismo, el cebro y el tarpan iberico
Si es asi, nuestros ancestros eran *** por creerlos diferentes


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Ese dibujo que pones ahí ¿qué es Manu? Que esa ya no es la teoría que proponéis.
Que ahora es un onagro sin encebraduras que relinchaba y que vivía en los encinares y que fue cazado en la reconquista por miles y del que no queda ni un dibujo de ninguna época ni un molar, nada.
Un onagro europeo de bosque del que no se tiene constancia científica ninguna.
Y que cuando los portugueses vieron una cebra dijeron ¡Coima! es igual que el cebro de Val de Cebro, que era ese onagro de orejas largas, sin rayas que se parecía a un onagro pero que los portugueses asociaron a una cebra por motivos que sólo Sylvanus conoce.
Ahora el misterio es otro, ya no ese ese hydruntinus.
El misterio es saber de qué va esto.
Adjuntos
onager-1675928_640.jpg


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Manu, Daken enseñadle el onagro a vuestros conocidos y ya veréis cómo dicen todos que es una cebra.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

Aparte que los restos de animales más modernos son mucho más escasos.


Por un momento olvidémonos del p**to tarpán. Imaginemonos que solo tenemos las descripciones del zebro y nada más. Lo que nos sale es un animal que parece un asno, tiene las orejas largas, era de pelo gris con una línea como la de los burros en el lomo, vivía en los bosques y relinchava como un caballo.

Por las pistas que nos da, lo único que nos hace pensar que fuera un caballo es que relincha, por todo lo demás vemos que no hay ningún caballo en el mundo ( doméstico o salvaje) que coincida. No hay ni un caballo que tenga las orejas tan largas como enfatizar en que las tenía largas, eso es lo que más me hace pensar que no podía ser un caballo al uso.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

Yo no e dicho que fuera un onagro, pero vamos me lo pintas de gris, lo pones a relinchar y ya tienes algo que tiene más de zebro de lo que tendrá ningún caballo en la vida, encajaría perfectamente.
{...} Has decidido poner en mi boca, la de Manu y la de Sylvanus algo que no dijimos nunca. Pero bueno.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Daken ¿Qué argumentos míos habeis tirado?
Lo que me alucina es que Sylvanus ha tirado los suyos el solo!!!!!!


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

67 páginas de Hydrontinus para volver al onagro


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Fijáos con todo lo que que hay, y yo nunca he pensado en un onagro para el zebro. De hecho, siempre creí aque si era un hydruntinus, cuando decían que lo era, éste era otra cosa. Que ese hydruntinuys de Iberia no era un onagro. Yo lo conciliaba con que era un estenoniforme o un estenónido, pero más similar a una cebra que a un onagro, sólo que de color cenizoso, y que algo tendría también de caballo.

Por qué, pues porque el zebro relinchaba, y porque los romanos no entendían que lo que aquí hubiera fuera un asno. Y eso, también tiene su peso. Pero es que además, no hay ninguna muestra de nada similar a un asno u onagro en el arte prehistórico ibérico.
Lo que sí puede haber, es algún tipo de équido distinto, que no fuera exactamente un caballo, o un Equus ferus tipo, por decirlo de otra forma.

Y esto, se veía apoyado porque el hydruntinus del pasado de Iberia no cuadraba con los hydruntinus del Este. No aparecía en los mismos ambientes ni relacionado con las mismas faunas.

Después, se ha desechado lo de que un hydruntinus perdudrara aquí. Incluso con análisis genéticos, una investigadora dice que lo estudiado, previamente catalogado como hydruntinus, da rastro de caballo desde hace 35.000 años.
Y volvemos a la dualidad pasada, un équido mayor, Equus ferus, espacios abiertos, otro menor, Equus ¿?, espacios forestales o arbolados.
Y dicen, "se ha estado subestimando la variabilidad de los caballos ibéricos o del Oeste de Europa ya desde mediados del Pleistoceno Superior".

Y es aquí donde cuesta, o al menos a mí me cuesta, encajar cómo. ¿Cómo se ha podido mantener esa diferenciación tipológica, si aparecían incluso en los mismos yacimientos, y durante 30.000 años?.

Por cierto, las reconstrucciones de équidos, sean de quien sean, hasta las que hice yo, son sólo eso, reconstrucciones que cada uno hace como le venga en gana, no tienen desde luego por qué ajustarse en nada a cómo fuera el animal, por descontado.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Por cierto Clavileño, en base a lo que nos dijeron del zebro, yo puedo insistir en que un sorraia no es ni por asomo éste.
Ahora bien, te lo repito y no me canso, dame pruebas que se ajusten a que éste lleve la genética, y no sólo pruebas del color que aparece en cualquier caballo del mundo o en cualquier asno, y no tendré ningún reparo en tratar de encajarlas.

Ya he comentado que me encantaría saber, primero, qué había de cierto en eso de que Andrade expuso sobre la dentición "estenoide" del sorraia, de dónde sale esa afirmación o en base a qué, y, segundo, me encantaría saber más sobre ese haplotipo al parecer tan característico del sorraia, el D1, que hasta ahora sólo aparece desde la Edad Media...¿de dónde salió?.

Si por una de aquellas, en esos restos que analizaron como de hydruntinus de Iberia, del équido menor, y resultaron ser "caballunos", apareciera ese D1, vamos, no tendría ningún reparo en afirmar y hacer mío el que el sorraia, al menos portara genes de la encebra con seguridad, aunque no fuera exactamente ella tal cual.


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