El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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rompecercas
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El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Abro de nuevo el tema específico que viene de otro tema similar, que a alguien se le ocurrió que no fuera específico.

http://www.ellinceiberico.com/foro/view ... =30#p24877


Urogallo en Soria... Si teníamos urogallo en Soria...¿tiene sentido que al menos no tuviéramos urogallo por el sistema central...con unas condiciones similares?

https://books.google.es/books?id=fTGDDz ... ma&f=false

Rebeco en Segura

http://ebd06.ebd.csic.es/pdfscazorla/ga ... alemys.pdf


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Aquí, los enlaces sobre poblaciones de Urogallo en las montañas mediterráneas de Grecia.
Habría que ver si los extensos pinares de repoblación y melojares de montaña de Sierra Nevada, incluso de Sierra de Baza y Filabres, muy parecidos al hábitat de Urogallo de algunas zonas de León, no pudieran mantener hoy a alguna población de urogallo.

http://www.ellinceiberico.com/foro/view ... &start=330

Si tenemos al topillo nival aislado en Sierra Nevada, Gredos y Guadarrama, ¿por qué no pueden encajar Rebeco y Urogallo en esas zonas siguiendo los esquemas altitudinales?

¿No será que la presión humana sobre las especies más apetecibles ha acabado con ellas en sus enclaves más aislados? Después, tomamos ese status quo creado por el hombre y lo ponemos en los papeles como leyes biogeográficas invariables y eternas, y las repetimos en la universidad hasta la nausea.

http://www.magrama.gob.es/es/biodiversi ... -22052.pdf


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Abajo el dogma de la alimentación del urogallo.

Localizarse en bosques tan diferentes a los que se consideraban habituales para el urogallo cantábrico, ha servido a los científicos para comporbar que no siempre se cumplen las ideas tradicionales que había acerca de su ecología y alimentación. El urogallo cantábrico es un animal que suele habitar bosques de altitudes entre 1.500 y 1.700 metros. Estos bosques de rebollos (Quercus pyrenaica) se encuentran a 1.200 metros, de media. Además, están frecuentemente orientados al sur. Según datos inéditos proporcionados por González, este grupo no se alimenta de arándanos y acebos, sino que lo hacen de una planta cistácea mediterránea típica del sur de España llamada pardalina (Halimium lasianthum alyssoides), un pequeño arbusto. También basa su dieta en acículas de pino de repoblación y en la hojas, brotes y bellotas de roble melojo o rebollo, así como en gran cantidad de helechos.

Para vivir en estos bosques han tenido que adaptarse a un medio diferente al que sería el típico. Los bosques mediterráneos como los rebollares se diferencian de los hayedos, abedulares o robledales eurosiberianos de la cordillera porque padecen una sequía estival que se prolonga durante al menos un mes. Los urogallos siguen necesitando agua y vegetación fresca, pero no la encuentran durante este periodo seco tan fácilmente. Por este motivo, se deben trasladar a lugares del bosque que permanecen húmedas, como fuentes o nacimientos de ríos.
http://www.dicyt.com/noticias/una-pobla ... de-rebollo

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/07/1 ... 03610.html




Así pues, el urogallo del Teleno se alimenta de la pardalina o jarilla ((Halimium lasianthum alyssoides), que vive hasta el centro de la Portugal, aunque la subespecie lassianthum ocupa todo el sur de la península ibérica. Son los jaguarzos.

Otro jaguarzo es el del famoso monte blanco de Doñana, hábitat predominante del lince. Y hay más especies.

http://www.asturnatura.com/especie/hali ... olium.html

En Sierra Nevada tenemos otro jaguarzo o jarilla disponible, Halimium umbellatum subsp. viscosum...

Lo importante de todo esto es que nos enteramos que el urogallo se puede alimentar de una variedad de cosas y no es una dieta específica como se pretendía. Se podría alimentar de muchos tipos de brotes y hojas según la disponibilidad.


http://www.florasilvestre.es/mediterran ... anthum.htm

http://www.izkinatural.com/es/habitats- ... alyssoides

https://adultostarifa.wikispaces.com/fi ... NEVADA.pdf
2.Jaral. En Sierra Nevada los jarales mas extensos y mejor desarrollados se presentan
en el dominio del encinar silicícola de montaña, en zonas que fueron alteradas por
incendios, roturaciones, etc... Esta formación está caracterizada por la jara de hojas
de laurel (Cistus laurifolius) y la jarilla (Halimium umbellatum subsp. viscosum),
acompañadas de otras jaras como el romero macho (Cistus monspeliensis), la jara
de hojas de salvia (C. salvifolius), la mejorana (Thymus mastichina), etc.


Más información sobre los jaguarzos...


http://www.elmagoverde.com/Especies/Halimium/


Cae otro dogma. Nuevamente, pedimos dimisiones de catedráticos y expertos... :twisted:


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

El alimento del urogallo... La distribución de las 2 subespecies de Halimium lasianthum....norte peninsular (y sw de Francia), oeste peninsular, y sur hasta Cádiz y Málaga (y norte de Marruecos)...en suelos siliceos, en brezales y jarales, y vagamente clima de influencia atlántica...

http://www.floraiberica.es/floraiberica ... limium.pdf

Brotes de rebollo, pardalina, y acículas de coníferas de repoblación...

Esas condiciones se dan en muchas zonas de la península, hasta en Sierra Morena, Huelva, Cordoba, Jaén... hasta montañas Málaga y Granada.

La hipótesis sería que en bosques primigenios el urogallo podría ocupar potencialmente muchas más zonas por la península ibérica...Sin ir más lejos desde montes de Toledo hasta Sierra Morena. No veo por qué no.

http://rioyeguas.blogspot.com.es/2014/0 ... recea.html

http://rioyeguas.blogspot.com.es/2013/0 ... do-de.html


Imaginemos un experimento de introducción de urogallo en estas zonas...¿y si resultara exitoso?

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Terebinto
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por Terebinto »

Viendo la distribución del rebeco en "Europa"

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no parece descallebado intentar reintroducir rebeco en el Sistema Central. Hay bastantes miles de hectáreas adecuados para la especie en los macizos de Guadarrama-Ayllón y en Gredos.
Realmente es raro que no lo hayan intentado ya, porque aquí los gestores son cazadores, no hacen otra cosa que no sea darle barra libre a este sector, y este bicho sería una oportunidad para darle más caché a los cotos, recechos, etc. Además lo podrían disimular con la excusa del parque nacional.

En cuanto al urogallo, no lo veo tan claro, algo más debe estar pasando aparte de las interferencias humanas
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Quizá las poblaciones Grecia estén en latitudes más sureñas que las nuestras, pero aún así, por los mapas que veo, parecen estar igualmente como muy en el extremo sur del área de distribución. No sé cual es su tamaño ni su tendencia, no sé si están igual de mal que aquí.
Quiero decir, que no creo que todo el borde sur del área de distribución paleártica esté dibujado así por la influencia humana (por defecto negativa) sobre la especie. En centroeuropa sí, y en el este. Pero debería haber algún punto donde el área de distribución se extendiera claramente hacia el sur y no se vé. Italia también está vacía salvo el estremo norte.

¿Y la zona del Caucaso, por qué está vacía de urogallos?


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Saludos Terebinto
¿Y la zona del Caucaso, por qué está vacía de urogallos?
Tanto en Turquía como en Caucaso tenemos a otro tetraónido grande, el gallo de las nieves, Tetraogallus. ¿Puede ser por eso?

https://en.wikipedia.org/wiki/Snowcock

http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22678664


Por otro lado, ¿tan diferentes son los bosques del Sistema central a los de los Picos de Urbión, donde está demostrada la presencia reciente de Urogallo. No lo creo.

De la misma manera, no veo lógico que el Urogallo no viva en el Peloponeso cuando se trata de los mismos bosques de otras poblaciones de Grecia.

Me pregunto también, ¿ha de ser la distribución actual la que marque el hábitat propio de una especie? Si al Urogallo le quedaron reductos adecuados en ciertas cordilleras, los más probable es que se le fuera arrinconando en los lugares más aislados, desapareciendo en otros, porque yo creo que habrá sido desde siempre una pieza de caza muy apetecible. Creo que ha tenido que perder dominios, tanto en latitud como en altitud, por razón humana, además de que se han perdido los bosques primigenios de toda la península.

http://seguraenverde.blogspot.com.es/20 ... e-las.html

http://laluzdelmonte.blogspot.com.es/20 ... otono.html


Terebinto
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por Terebinto »

Saludos rompecercas.

Sí, puede ser por eso. Me ha chocado mucho el mapa del enlace de la web de la uicn, no me esperaba esa distribución, no pensé que hubiera hábitat adecuado en esas zonas que marcan al sur del Caucaso. Me encanta que los bichos no dejen de sorprenderme.

No la verdad que no, vamos, a mis ojos (no sé desde los ojos de un urogallo) yo tampoco veo tanta diferencia entre los bosques de Urbión y los del Sistema Central. Hay sitios realmente buenos en el Central.

Respecto a la pregunta que te planteas, totalmente de acuerdo contigo. Como otras especies, ha perdido dominios tanto en latitud como en longitud por causa humana, pero de ningún modo eso puede ser la pauta o la excusa que marque los lugares adecuados o inadecuados para la especie. El urogallo debe volver a vivir allí donde pueda desarrollarse hábitat adecuado para él. Y así con todas las demás especies que están en la situación del urogallo. Y para eso los criterios de conservación tienen que primar sobre los de explotación. Como mínimo en espacios protegidos.

Que no queden bosques primigenios o primarios en la península me parece mayor escándalo que todos los escándalos malolientes que salen en la prensa en los últimos tiempos.

Y ambas cosas no son por falta de cobertura legal, quiero decir, tanto la recuperación de especies como de hábitats está contemplado en nuestra normativa. Eso, que es fundamental, ya lo tenemos. El problema es que no se cumple. Al hacer los presupuestos de cada año, no hay partidas para estas cosas, porque el dinero se decide que vaya a "otras cosas". Y eso en este caso es decisión de los cargos políticos, no de los técnicos. Es decir que aunque hay un mandato legal, los cargos políticos prevarican sistemáticamente, y obvian el cumplimiento de la normativa que no les interesa.
Os pongo un ejemplo, aunque sea un poco off-topic, si me lo permites rompecercas:

El catálogo regional de especies amenazadas de la comunidad de madrid, aprobado por decreto 18/92, de 26 de marzo
http://www.madrid.org/wleg/servlet/Serv ... cdestado=P

dice esto en su disposición final segunda:
"La Agencia del Medio Ambiente deberá proceder en el plazo máximo de dos años, desde la entrada en vigor del presente Decreto, a la elaboración y aprobación de los correspondientes planes de recuperación, de conservación y de manejo establecidos en la Ley 2/1991, así como el plan de manejo de la categoría AArboles Singulares@, en el cual se determinarán las medidas necesarias para mantener adecuadamente tales individuos."

Así que en un plazo máximo de 2 años, desde que entró en vigor de este decreto, todos los planes de conservación o recuperación de todas las especies animales y vegetales que vienen en ese decreto, debían estar aprobados. El decreto entró en vigor el 10 de abril de 1992. Luego el 10 de abril de 1994 cumplía el plazo de 2 años, según establece esta disposición final segunda.

Estamos a 7 de mayo de 2016. Se cumplieron hace unos días 22 años desde esa fecha límite del 10 de abril de 1994. A día de hoy ni una sola de las especies animales o vegetales que integran el catálogo regional de especies amenazadas en la comunidad de madrid, tiene aprobado su correspondiente plan de recuperación o conservación. Ni siquiera las incluidas en la categoría "en peligro de extinción", la más alta de amenaza, que como podeis ver en la parte final del decreto incluyen, solo entre los mamíferos, al lince, la nutria y el desmán, además de las especies que estén en su correspondiente categoría del catálogo nacional. Sí, también se incluyen en el madrileño las especies del catálogo nacional porque así lo dice el artículo 6 de la Ley 2/91, de flora y fauna silvestres de la comunidad de Madrid:
http://www.madrid.org/wleg/servlet/Serv ... cdestado=P

Todas las especies del catálogo nacional,
https://www.boe.es/buscar/pdf/2011/BOE- ... lidado.pdf
se incluyen en el regional. Así que a los planes de recuperación de lince, nutria y desmán para la comunidad de madrid, está establecida la obligación legal de aprobar planes de recuperación, en madrid, para el lobo, el oso y el gato montés. Ahí es nada.

Y esto hablando de mamíferos. Porque si hablamos de aves, tenemos que la comunidad de madrid tenía que tener aprobados hace 22 años planes de recuperación para el quebrantahuesos, el avetoro, porrón pardo, malvasía, cerceta pardilla y... el Tetrao urogallus cantabricus. Perdón por la negrita que ya sé que no se usa en estos casos pero creo que haciendo una excepción el contexto lo merece.

Cómo os quedais.

Mucho gastarse el dinero en carreras masivas que están contribuyendo a degradar las cumbres del parque nacional del guadarrama
https://elguadarramista.com/2016/05/07/ ... rotegidos/
cuando lo que marca la normativa es que la dirección del parque tenía que tener ya en marcha planes para reintroducir osos, desmanes, quebrantahuesos y urogallos.

Así que, compañero, no es que sea o no razonable plantear la reintroducción del urogallo en otras zonas montañosas. Es que es una obligación legal que ya estaba marcada hace 24 años, al menos en la comunidad de Madrid.
Y nosotros, creo yo, tenemos la obligación moral de pelear por esto, en la medida de nuestras posibilidades. Que se quede aquí no sirve entre comillas, esto tiene que salir de aquí. Hay que presionar -educadamente, pero sin dar tregua- en todos los ámbitos en los que esos responsables políticos sean accesibles y estén expuestos a la opinión pública. Las redes sociales nos ofrecen una oportunidad de oro para esto. Hay que aprovechar esa oportunidad.


Terebinto
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por Terebinto »

Te envié una respuesta ayer, rompecercas, pero no la veo por aquí así que parece que no la van a publicar.


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Alegan que el calamón puede bien no ser autóctono, o bien haber ocupado la península recientemente. Apenas hay registros fósiles.

Siempre me ha parecido que la ausencia en el registro fósil reciente no es la verdad absoluta: puede suceder que algo que vivió en una zona no se conserve en el registro fósil reciente. No aparecen fósiles de cada siglo pasado, ni siquiera de cada milenio...Puede haber un sólo fósil de una especie por cada 10 mil años... o más. O incluso no haberlos.

Las dudas sobre presencia histórica, fósil etc...aplíquense al urogallo y otras especies.

http://www.revistaquercus.es/noticia/65 ... acion.html


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targui
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por targui »

Muy buenas las última saportaciones a este post!!! no sabía que hubiese otro tetraonido tan al sur como en Grecia!!, ni me imaginaba que hubiese un plan de recuperación del Oso en Madrid!!! lástima que los presupuestos solo den para cuentas en Panamá......

Gracias compañeros!


Terebinto
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por Terebinto »

Terebinto escribió:Te envié una respuesta ayer, rompecercas, pero no la veo por aquí así que parece que no la van a publicar.
Hola, si os parece bien podeis borrar este mensaje anterior. Lo puse porque veía otros mensajes publicados de otros compañeros y el mío no lo veía, y por ello pensé que había hecho algo mal o había infringido alguna norma. Ha sido un malentendido.
(off-topic: ¿No podría haber un sistema más fluido para publicar mensajes? Nunca había visto algo parecido a cómo lo organizais aquí, de requerir aprobación previa. ¿No es excesivamente estricto? Es que este sistema hace las conversaciones extremadamente lentas. Lo digo como sugerencia.)

Targui, no, NO hay ningún plan de recuperación para el oso en Madrid. Tampoco de urogallo. Reléeme el post más despacico, please :wink: Bueno venga te lo resumo un poco: Que la normativa sobre fauna silvestre en Madrid dice que el oso en madrid está catalogado "en peligro de extinción" , al igual que el urogallo, y que por esa razón, debe aprobarse un plan de recuperación para la C.de Madrid. Hay una obligación legal, y se está incumpliendo. Y que ese plan de recuperación tenía que estar aprobado el 10 de abril de 1994, para ambas especies, y otras, y fíjate dónde estamos. No hay ni un borrador cogiendo polvo en algún cajón de la consejería de medio ambiente, para que te hagas una idea de cuales son las prioridades en Madrid. Bueno, creo que hay un borrador para el águila imperial, pero no han querido sacarlo del cajón. En qué se habrán gastado el dinero que tenían que haber destinado a redactar, aprobar y ejecutar todos esos planes de recuperación, en estos 22 años? Pues se lo habrán gastado en todo lo que ya sabeis por la prensa. Son 5 legislaturas, casi nada. Todos esos consejeros de medio ambiente tenían que sentarse ante los tribunales para responder por sus obligaciones incumplidas. Pero me temo que no lo veremos.

Leches, que es que además el símbolo de esta provincia es el oso, y el madroño, en la misma Puerta del Sol. El oso es un símbolo de la Comunidad de Madrid. Y no veo a nadie demandando en redes sociales que se recupere al animal simbólico de esta Comunidad Autónoma. Estamos muy flojos no? Hay que creérselo, demonios! Y actuar en consecuencia. Los gestores muchas veces solo se mueven a fuerza de demanda social. Si no empezamos a demandarlo, si no hacemos presión, nunca veremos osos en el Sistema Central.

Ni siquiera se plantean nada ahora que hay aprobado el parque-paripé-turístico-nacional de los picos de las cumbres de la sierra de guadarrama. Decirle al director del parque nacional por qué no aprueban el obligatorio plan de recuperación del oso en Madrid, o en el parque nacional, y ya vereis la cara que os pone. Es lamentable y desesperante. Pero quizá si somos muchos demandándolo tenga que cambiar de estrategia, y quién sabe, quizá acabar cediendo.

El parque nacional lo han aprobado para masificarlo aún más y sacar pasta a costa de su conservación. Para eso mejor que no lo hubieran aprobado, pero algunos estaban encabezonados, que si era una reivindicación histórica y bla bla bla... y ahora qué. Estamos peor que antes con el dichoso parque. Hay que ser más hábiles. No le puedes pedir un parque nacional a alguien incapacitado para hacer gestión para la conservación, porque cogerá tu idea y la convertirá en un parque de atracciones, y esa no era la idea. Hay que saber esperar una coyuntura más favorable que interprete bien la idea. Quizá, vamos, creo yo. Puedo estar equivocado por supuesto.

Se me vuelve a ir la mano... disculpas de nuevo, volvamos al tema del hilo que es el rebeco y el urogallo.


rompecercas
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por rompecercas »

Efectivamente, tu mensaje no estaba, Terebinto.

Pero vemos el mapa de Turquía y Oriente Medio y no quiere decir que el gallo de las nieves no estuviera mucho más extendido incluso. Esto es solo la presencia después de milenios de impacto humano.

Un plan urogallo para Guadarrama cambiaría las estrechas miras actuales, que más que solucionar algo, nos tienen atascados con su purismo, sus dogmas etc...

Fuera purismo, sueltas de urogallos en Valsain, etc en pinares y melojares... sin excesivas contemplaciones, a ver si tira para alante fácilmente la especie o no. Imaginemos que el experimento resulta, ¿en que quedaría el abstrurso problema para especialistas tratado en cientos de congresos, si el ave cría bien en una zona inesperada? No hace falta hacer una tesis doctoral previa con 1 millón de parámetros estudiados, el bicho sabe más que nosotros, y él nos dirá que es lo que le va bien y lo que le va mal. :D


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targui
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por targui »

Gracias por la explicación!!


frannewassos
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Re: El rebeco y el urogallo en las montañas mediterráneas

Mensaje por frannewassos »

rompecercas escribió: Urogallo en Soria... Si teníamos urogallo en Soria...¿tiene sentido que al menos no tuviéramos urogallo por el sistema central...con unas condiciones similares?
Seguramente los hubo, pero creo que esas poblaciones debieron quedar muy pronto aisladas.


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