Paleontología + Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

huiña
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Paleontología + Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por huiña »

No quiero hacer off-topic pero envidia me dan cuando se habla de rewilding en España, cuando se habla de recrear uros, tarpanes, traer onagros, przewalskis, búfalos, etc (sin hablar de los mas hard) se ve que es difícil de concretar pero tienen un buen punto de partida (fauna existente). Aquí en mi país la fauna mamifera mayor es bastante poca: como predadores tenemos al puma y tres zorros: el culpeo, el chilla y el chilote. El culpeo, el mas grande de los tres pesara entre 4 y 7 kg. Como herbivoros tenemos el guanaco, la taruca, el huemul y el pudú y para de contar. Ademas todos ellos se concentran en la bosques sureños y australes o en el altiplano. Aqui en la zona central sabemos que hay pumas pero yo creo que comeran conejos porque no hay ni guanacos, ni ciervos ni nada. Uno puede andar por el campo por días y si tiene mucha suerte se puede encontrar con un zorrito. También he visto el hilo de "rewilding" en el Iberá y la misma envidia me da (por cierto gracias Nahuel por los saludos de bienvenida).

Fue precisamente el rewilding lo que me trajo a este foro. A mí siempre me interesó la conservacion pero tenía la vision "clásica", cuando supe lo que era el rewilding me cambio en 180 grados el punto de vista, desde uno estatico a uno mas dinamico, ademas de despertar esa fascinacion "jurasiparquera" que muchos tenemos :D .
Disculpen por el offtopic-presentación, pero creo que fue el hilo mas adecuado para postearlo.


Lycaon
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Lycaon »

Por cierto, huiña, claro que se puede proponer un rewilding a la chilena. El registro fósil de tu país indica que, hasta la extinción masiva de la transición Pleistoceno-Holoceno, existía una fauna de grandes mamíferos relativamente diversas. Faltan piezas, y se podrían proponer especies que llenaran sus nichos ecológicos. Habría que ver si existen aún equivalentes adecuados, porque no siempre es el caso. Por ejemplo, en Australia la introducción de grandes herbívoros de otros continentes no ha producido efectos positivos, probablemente porque su efecto sobre la vegetación es muy diferente al que producían los marsupiales gigantes extintos.


Nahuel
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Re: Megafauna del Quaternario Tardio.

Mensaje por Nahuel »

¡Hola HUIÑA! :D
Doble satisfacción me da leerte de nuevo por acá: por un lado otra voz latinoamericana enriquece la diversidad de este foro, como te dije al darte la bienvenida. Por otro lado... ¡veo que sos de los míos! ¿A vos también te interesa el tema del Rewilding che? Eso es realmente agradable pues, como bien sabes, no es un tema del que se hable mucho en los ámbitos del conservacionismo en América Latina (pareciera como si estuviéramos acomplejados o no lo viéramos como algo para nosotros ¿no?) :roll:

También está, por encima de todo, la cuestión que abordas: la extinción de nuestra megafauna nativa nos deja con la idea de que, como no es posible reintroducir especies que se han extinguido sin dejar descendientes, entonces ni tiene caso plantearse esas cosas por estas latitudes... No así en Eurasia o tal vez Norteamérica. :cry:
Lo que yo creo, más bien, sería que no es que no se pueda... es que aquí hay muchas más trabas mentales y tabúes que desafiar y cuestionar.
En nuestro continente lo que pesaría más sería el concepto de restaurar el funcionamiento de los ecosistemas (lo que incluye considerar el punto de que la vegetación autóctona evolucionó conjuntamente con una serie de enormes animales herbívoros que la consumían -cuyas poblaciones, desde luego, eran reguladas por grandes depredadores- y hoy ya no están para seguir haciéndolo) y también el de uso de especies equivalentes que cumplan el mismo nicho ecológico que las extintas que ya nunca podremos recuperar... :(
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¿Te interesan los temas sobre Rewilding y te preguntas si en CHILE podría darse algo relacionado? ¡Entonces definitivamente te va a interesar este enlace! >

"CAMBIOS ECOLÓGICOS Y EXTINCIONES DE MEGAFAUNA EN LA PATAGONIA AUSTRAL" :arrow:
http://www.eci.ox.ac.uk/events/2014/meg ... cencio.pdf

Es fácil de revisar porque son puros gráficos. Aún así sorprende la información que te proporciona...
SUDAMÉRICA sufrió con especial saña las circunstancias que llevaron a la pérdida de la Megafauna. Hoy nos quedan sólo el Guanaco, el Huemul y el Puma como los mayores mamíferos terrestres patagónicos presentes. Puede verse qué diferente fue en otros tiempos. Y curiosamente el clima era entonces más frío y seco que hoy (teóricamente, entonces, menos acogedor para la vida). Aún así, hay sorpresas increíbles: el Jaguar y la Vicuña llegaban hasta la Patagonia. También había caballos salvajes (Hippidion), grandes ungulados como la Macrauchenia, otras 2 especies de Camélidos (uno mayor que el guanaco actual, de la talla de un camello, y otro intermedio entre éste y la vicuña) un colosal perezoso gigante (el Mylodon) y predadores inmensos como el Tigre Dientes de Sable (Smilodon) y el Oso de Cara Corta (Arctotherium). En cuanto a la vegetación, nos quejamos de vicio cuando nos preocupamos por los daños sufridos por el hermoso Bosque Andino-Patagónico ¡realmente está viviendo hoy su edad de oro! Se ha expandido como nunca en nuestros tiempos, siendo que antes los pastizales lo ocupaban casi todo, dejando a las manchas boscosas arrinconadas.
Y siempre la sospechosa presencia de los Paleoindios cazando por ahí... Parece que su presión cinegética se ha combinado muy mal con los cambios climáticos dejándonos una Patagonia que hoy parece un bello escenario medio vacío.
:(

Imagen

PD = Las Megafaunas de AFRICA y EURASIA coevolucionaron con el Homo Sapiens adaptándose a él y son las que mejor han sobrevivido hasta nuestros tiempos. En cambio las de AUSTRALIA y SUDAMÉRICA no coexistieron con nuestra especie, contactando relativamente tarde con los humanos. Su declinación al parecer se acelera a partir de entonces acabando por desaparecer casi en su totalidad ¡las peores extinciones se dan donde la megafauna no evolucionó junto con el Hombre! ¿Puede ser ésto mera casualidad? :evil: :?:
Digo con esto que si fuimos uno de los factores que incidió en la extinción de las especies de mayor porte contribuyendo a eliminarlas de los ecosistemas sudamericanos actuales, entonces no podemos decir que éstos sean del todo naturales... ¿Debemos por lo tanto verlos como algo sagrado o intocable que debe preservarse inmutable tal cual está, sin atrevernos siquiera a imaginarnos el modificar absolutamente nada en ellos? :roll: :?:


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Nahuel »

Lycaon escribió:Por cierto, huiña, claro que se puede proponer un rewilding a la chilena. El registro fósil de tu país indica que, hasta la extinción masiva de la transición Pleistoceno-Holoceno, existía una fauna de grandes mamíferos relativamente diversas. Faltan piezas, y se podrían proponer especies que llenaran sus nichos ecológicos. Habría que ver si existen aún equivalentes adecuados, porque no siempre es el caso. Por ejemplo, en Australia la introducción de grandes herbívoros de otros continentes no ha producido efectos positivos, probablemente porque su efecto sobre la vegetación es muy diferente al que producían los marsupiales gigantes extintos.
MACROMAMÍFEROS DEL PLEISTOCENO EN CHILE :arrow:
Acá hay un estudio que parece muy profundo y detallado sobre la fauna fósil que habitó al oeste de la cordillera de los Andes. El listado de especies muestra una cantidad notable de especies de gran tamaño...
http://digital.csic.es/bitstream/10261/ ... Dferos.pdf

Y este blog nos muestra algunos componentes de esa fauna perdida de un modo más resumido, simple y colorido...
Herbívoros = http://animalesprehistoricosdechile.blo ... chile.html
Depredadores = http://animalesprehistoricosdechile.blo ... chile.html

Elefantes y caballos prehistóricos, armadillos y perezosos terrestres gigantes, ciervos mucho mayores que el Huemul, los camélidos americanos actuales junto a otros que alcanzaron la talla de un camello moderno, toxodones (que hoy sabemos eran parientes lejanos de los rinocerontes y ocupaban un nicho similar), macrauchenias (que hoy sabemos era un pariente lejano del tapir y que probablemente pastaba tanto como un camello como ramoneaba con su trompa igual que un okapi) y predando sobre todos ellos enormes felinos de dientes de sable, los 2 grandes felinos actuales: el Puma y el Jaguar -una subespecie extinta de mayor tamaño que los jaguares actuales-, osos corredores mayores que los grizzlys y cánidos de la talla de un lobo. :o :!:

Este "mundo perdido" llegó hasta el Holoceno temprano... ¿pudo haber cambiado tanto la vegetación nativa en unos 8000 años? Es evidente que ha evolucionado para soportar una carga de herbívoros mucho mayor que la de los guanacos, huemules y ñandúes actuales -los mayores pastadores chilenos de hoy en día- y yo veo una gran diferencia con la flora de AUSTRALIA... Este continente-isla jamás debió enfrentar el intercambio faunístico que sí aconteció en SUDAMÉRICA cuando ésta se unió a la América del Norte. En consecuencia la fauna y flora australianas se han mantenido completamente aisladas hasta muy recientemente.

Los marsupiales herbívoros del continente australiano no tienen parentezco alguno con los placentarios alóctonos introducidos por los colonos británicos. Tampoco estuvieron expuestos jamás a la predación de carnívoros modernos de mayor porte que un perro salvaje y antes sólo con águilas o grandes reptiles como cocodrilos, varanos y pitones, además de los depredadores marsupiales autóctonos (se ha especulado que el único superpredador contemporáneo que hoy se podría introducir en Australia sin que cause una extinción en masa entre sus presas nativas sería el Dragón de Komodo).
Muchos ungulados sudamericanos, incluyendo a los desaparecidos, tienen en cambio parientes en las otras masas continentales. Parientes lejanos, tal vez ¿pero qué tan diferentes de ellos?
Yo al menos tendría la apertura mental suficiente para preguntarme qué tan diferente puede ser para plantas que fueron comidas durante millones de años por mastodontes y para árboles igualmente ramoneados por megaterios, el pastoreo o ramoneo de un elefante asiático actual, por ejemplo. Lo mismo me pregunto sobre la vegetación esteparia que sustentó llamas gigantes por milenios... ¿sentirá mucha diferencia de ser pastada por un camello bactriano quizás? Y la que alimentaba a los grandes ciervos antifer... ¿no puede soportar a un ciervo exótico acaso?
Sobre caballos baguales, burros asilvestrados y vacunos cimarrones tengo menos dudas... Han estado pisoteando y pastoreando nuestra vegetación nativa durante unos 400 años y ya vimos qué pasó: ¡nada! (y si algo pasó ni nos enteramos). Se los acusa, claro, de afectar la vegetación, de dañarla... ¡¿pero más de lo que la dañaban gliptodontes, myñodones, toxodones, mastodontes y todo lo demás?! ¿eran más destructivos los equidos introducidos que los autóctonos (Hippidion y Equus sp.) desaparecidos? ¿Acaso destruyeron algún ecosistema nativo ellos y los vacunos? (¿fueron estos animales acaso los que causaron los daños ambientales que hoy tanto lamentamos?) :evil:
En cuanto a los carnívoros locales... Pareciera que pumas y jaguares no tienen tanto problema que digamos en predar sobre animales que en sus tierras originales son cazados y regulados en su población por otros grandes felinos. Y pareciera que la fauna autóctona que sabía cómo escaparse del Dusycion Avus puede verselas también con los perros cimarrones... :twisted:

En resúmen, no veo que en todos los casos en Sudamérica se hayan repetido con las especies alóctonas de mamíferos herbívoros (incluyendo a los mismísimos conejos) los problemas ambientales que se dieron en Australia. De hecho, me atrevo a preguntarme si en algunos casos algunos "invasores" no habrán simplemente llenado nichos ecológicos que quedaron vacantes tras la extinción de la Megafauna...
Y si probamos que esto es así... no me parece tan descabellado hacer una experiencia en condiciones controladas, en alguna reserva más o menos cerrada con algún gran animal que no sea nativo pero cumpla la función ecológica de consumidor de materia vegetal en gran cantidad, la misma que en otra época cumplieron las megabestias extinguidas. Y observar científicamente y sin preconceptos qué pasa allí con el ecosistema autóctono y cómo funciona. :roll: :?:


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Nahuel »

huiña escribió: También he visto el hilo de "rewilding" en el Iberá y la misma envidia me da (por cierto gracias Nahuel por los saludos de bienvenida).
¡Pues yo siento exactamente lo mismo cuando veo o leo algo referido a TORRES DEL PAINE! :lol:
Creo que esa maravilla de la Patagonia que es ese parque nacional chileno es todo un ejemplo para la conservación de la naturaleza austral y realmente me encantaría que las brillantes iniciativas que han implementado uds. allí fueran emuladas por Argentina en nuestros propios parques nacionales patagónicos.
Ante todo, la protección legal plena que le dan al Puma en Chile... ¡en cambio en ciertas provincias de la Patagonia Argentina es bochornoso el modo en que se lo trata como a una "plaga" a erradicar! (con la consecuente persecusión sin estudios poblacionales previos) :oops:
Como hace tiempo mencioné acá, los Chilenos son pioneros en hacer del avistaje de pumas, precisamente en Torres del Paine (el lugar de Sudamérica donde hoy más fácil es ver a este gran felino) una lucrativa actividad que demostró que los pumas pueden valer más vivos que muertos... Sueño con que tarde o temprano en este lado
de la Cordillera se tome nota de ese ejemplo y se reproduzca lo mismo aquí también. Por cierto, también es de destacar que han sido más consecuentes que en estas pampas con la experiencia de utilizar perros mastines para cuidar el ganado, principalmente en los alrededores del Parque Nacional... :idea:

Haber logrado la cría del Huemul en cautiverio y estar liberando estos raros ciervos en ese lugar inmenso es otra cosa para aplaudir (e imitar).
Pero algo que también me encanta de verdad es la valoración que le han dado a los BAGUALES incluso reconociéndoles su pleno derecho a estar dentro del Parque...
Baguales en Torres del Paine = http://datab.us/4wuf4TTWB_U

En ese sentido Argentina sí va camino ya a seguir la misma actitud >
http://www.azureazure.com/viajes/caball ... -patagonia
Aunque gozan del aprecio popular, todavía persiste a veces -incluso precisamente en los sectores conservacionistas- esa idea de verlos como una "especie alóctona" que no debería estar en las áreas naturales protegidas. :evil:
Una visión que me parece completamente cerrada y estereotipada. Siempre digo, medio en broma medio en serio, que deberíamos considerar que los Españoles fueron los pioneros mundiales del rewilding cuando nos trajeron su propia megafauna, que ocupó en nuestras tierras el nicho ecológico vacante que dejó la que se nos extinguió... :roll: :lol:

Y si hay un animal que tiene derecho a estar de nuevo aquí ¡ése es el Caballo! Siempre ha estado en América...
CABALLOS AMERICANOS :arrow:
http://paleoindio.blogspot.com.ar/2013/ ... icano.html

De hecho tan semejante al actual, que cuando Darwin encontró los restos del EQUUS NEOGEUS en las pampas argentinas pensó, sin poder fecharlos entonces, que pertenecían a caballos modernos que llegaron con la Conquista...
http://www.flickr.com/photos/23630893@N08/4475500364/
http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_neogeus
[Si la vegetación es la misma y la dentadura de los caballos prehistóricos americanos se ve igual a la de los traídos por los Conquistadores... ¡parece obvio que acá estos últimos están haciendo -y comiendo- exactamente lo mismo que aquellos! ¿sí o no? Y si además le agregamos que los mismos pumas y jaguares que ya había hace 10.000 años atrás, desde hace 500 años vienen matando y comiendose a los nuevos caballos y burros... ¿cual sería entonces el problema de tenerlos como cimarrones aquí en reemplazo de los equinos salvajes que ya no están eh?] :?

PD = A lo mejor el HIPPIDION -o al menos algunas especies- se parecían más a los burros o a los hemiones... > http://es.wikipedia.org/wiki/Hippidion_principale


frannewassos
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por frannewassos »

En efecto, el tiempo transcurrido desde las extinciones pleistocénicas hasta la llegada de los europeos y su ganado ha sido, en términos de historia de la vida, muy poco.


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Nahuel »

huiña escribió: Aqui en la zona central sabemos que hay pumas pero yo creo que comerán conejos porque no hay ni guanacos, ni ciervos ni nada. Uno puede andar por el campo por días y si tiene mucha suerte se puede encontrar con un zorrito.
Bueno, como tener para comer, según de qué zona chilena se trate el Puma al parecer tiene mucho más que conejos con qué alimentarse ¿eh? :wink:
EXÓTICS :arrow: http://es.wikipedia.org/wiki/Vertebrado ... s_en_Chile
(En Argentina se ha registrado la colonización de pumas en regiones pampeanas donde sus presas naturales han desaparecido o han sido diezmadas ¿qué cazan allí? además de ganado y animales domésticos asilvestrados, fundamentalmente predan sobre especies alóctonas que se han fugado de los cotos de caza y adaptado al ambiente...)

Hay que revisar caso por caso e imparcialmente el efecto de estos bichos foráneos sobre los ecosistemas locales, pero yo me pregunto... ¿en todos los casos serán una maldición terrible para la naturaleza local estas especies introducidas? :roll: :?:

En todo caso, el registro fósil indica que no es "lo natural", precisamente, que haya regiones de Chile que sean como inmensos jardines botánicos donde la vegetación nativa* crece libre sin herbívoros de mediano y gran porte que se la coman... Siempre, en todas las épocas, los hubo allí alimentándose de ella (y depredadores alimentándose de éstos) > http://animalesprehistoricosdechile.blo ... -post.html
Lo realmente antinatural es que ahora no los haya... :?

*: Que como bien decís, Frannewassos, es prácticamente la misma siendo que apenas han pasado uno miles de años (evolutivamente, casi nada) desde la extinción de los grandes herbívoros.
Para mí, lo que habría que estudiar no es si a la vegetación chilena la afectan o no la afectan determinados herbívoros introducidos ¡es obvio que sí la afectan! ¿y los guanacos o los huemules no la afectan acaso? ¿no la afectaban las macrauchenias o los milodones? (¿de qué vivían? ¿encargaban ensaladas por delivery a los restaurantes veganos del Pleistoceno?) Yo quisiera ver estudios donde se analice el nivel de resistencia de las plantas nativas al pastoreo o ramoneo de cada especie, antes de sacar conclusiones leídas de antemano en los manuales... :? :?:


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Nahuel »

A) Realmente no se encuentra mucho material disponible sobre rewilding en AMÉRICA LATINA, pero acá hay un artículo que brevemente analiza la cuestión en líneas generales y repasa cómo se ha dado (o no) en esta parte del mundo...

LA MEDIDA DE "RESALVAJIZAR" VISTA DESDE LATINOAMÉRICA :arrow:
http://www.scientificamerican.com/espan ... servacion/
[A pesar de que la nota no es vieja, veo que trae datos desactualizados... la reintroducción del Guanaco en Pampa de Achala fue muy exitosa y también se reintrodujo allí a la Vizcacha, no se menciona nada del Iberá; en cuanto a México, también llevó a cabo iniciativas de reintroducción del Berrendo, del Lobo Mexicano y creo que también del Bisonte.]

B) Y en este blog (de un simpatizante de Sylvanus) se analiza también el tema y se aborda un poco la cuestión de las adaptaciones de la vegetación nativa para protegerse de fitófagos que ya no están...

¿CONTRA QUIÉN PROTEGEN SUS ESPINAS A LAS PLANTAS AMERICANAS? >
http://yurakuna.blogspot.com.ar/2014/06 ... actus.html

No sólo los Cactus las tienen... Por ejemplo los árboles de Yuchán o "Palo Borracho" (Chorisia Sp.) propios del Bosque Seco Chaqueño tienen el tronco entero y las ramas erizados de púas y no se sabe bien para qué, puesto que no existe ungulado capaz de ramonear su copa ni afectar el tronco a cierta altura...
Yuchán > http://bonsaimania.com/bonsai_fichas/ch ... eciosa.htm


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targui
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por targui »

Al lobo Mexicano creo que no le ha ido muy bien, se cepillaron a todos los que soltaron salvo 1 hembra que se independizó del grupo y sigue errante ......Tampoco se han soltado tantos, se soltaron 5 y 4 envenenados, eso nos da una imagen de las posibilidades que tiene de sobrevivir el lobo .. y eso que las zonas de suelta se eligieron por el grado de aceptación de la población entre otras.... pues dieron en el clavo.

"El 16 de noviembre de 2011 se confirmó la muerte de un lobo de la manada, se realizó la necropsia y pruebas toxicológicas, detectando la presencia de venenos anticoagulantes. El día 6 de diciembre del mismo año se confirmó la muerte de otros 3 ejemplares de la manada, presentando lesiones macroscópicas similares y los análisis toxicológicos confirman la muerte por intoxicación. Los días 13 de diciembre de 2011 y 6 de enero de 2012 se presentaron las denuncias correspondientes ante la Procuraduría Federal de Protección al Ambiente (PROFEPA) y la Procuraduría General de la República (PGR) respectivamente."


jujomore
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por jujomore »

Nahuel dijo

B) Y en este blog (de un simpatizante de Sylvanus) se analiza también el tema y se aborda un poco la cuestión de las adaptaciones de la vegetación nativa para protegerse de fitófagos que ya no están...
Mientras que no se haga un estudio en profundidad de la Flora que sustentaba todo el mundo del Pleistoceno y cómo evolucionó no dejaremos de estar viendo un cuadro completamente incompleto y seguramente sesgado. Es más, la Flora es la base de toda la pirámide trófica, de que siga existiendo o no depende de la vida de determinados herbívoros y de sus predadores, a su vez a la Flora le afectan la temperatura, la humedad, la luz, la composición de los suelos, la propia evolución de las plantas y todo el comportamiento del entorno al que sustenta. Mientras que el que más y el que menos se hace una idea a poco que investigue sobre la composición de la Fauna del Pleistoceno, de la composición de la Flora en general se sabe menos o nada, en general tendemos a llamar a las plantas hierba, arboles, matojos y poco más, por supuesto los especialistas en este campo encontraran miles de diferencias significativas ajenas a la inmensa mayoría de la población. No es lo mismo un tipo determinados de pastos con hierbas más “duras” que otro con plantas más “blandas”, los dientes estarán sometidos a mayor o menor abrasión y el sistema digestivo también tendrá algo que decir.

Cuando hablamos de las extinciones del Pleistoceno, en este caso en Sudamérica, no es cierto que se haya extinguido sólo la Macrofauna. Multitud de animales menores desaparecieron también. Si utilizamos el ejemplo de los ya tan traídos y llevados Glyptodontes, no es que desaparecieran unas especies o unos géneros, es que desapareció una familia entera, mientras que la familia Dasypodidae, contemporánea suya permaneció hasta nuestros días, aunque también tiene algunos géneros extintos, ¿Solo las diferenciaba el tamaño? Yo creo que no, que hay más cosas a tener en cuenta, hoy permanece todavía vivo el armadillo gigante o tatú carreta (Priodontes) que aunque no es un gigante, pesa hasta 50 Kg. , también dentro del orden Pilosa, desaparecieron todas las familias de perezosos terrestres, quizá tenían en común que todos eran precisamente terrestres, no eran arborícolas. Si nos vamos a otra familia muy conocida, la de los camellos (Camelidae), hay toda una serie de tribus y géneros que se han ido extinguiendo desde el Mioceno hasta el Pleistoceno, pero sin embargo quedan cuatro especies que todavía conviven con nosotros, llama, guanaco, alpaca y vicuña. Todos los supervivientes han sido masivamente consumidos por el ser humano, tanto mediante caza como domesticación.

Sigo absolutamente convencido de que el factor principal rector de todas las extinciones, absolutamente todas, ha tenido más que ver con la estructura de la base de la pirámide alimenticia que con la irrupción de ningún otro tipo de animal en niveles más altos de la misma pirámide.


Sylvanus
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Y yo sigo pensando que ese planteamiento deja muy de lado la incidencia que la extinción de una sola especie, pudo tener como consecuencia para todo ese entramado vegetal. ¿Recordáis?..."de cómo el lobo puede cambiar el curso de un río"...Así que imaginad la de varias, que a su vez incidirían en otras tantas, y en el propio medio en general.
Esto mismo es lo que está tratando de probar y restaurar Sergey Zimov en Siberia. No es que no se dieran cambios climáticos que afectaran al medio, claro que sí, y consecuentemente a las especies. El prolema radica en cómo la extinción de algunas en concreto, que siempre habían sobrevivido bajo mínimos en reductos que ellas mismas conservaban, alteró todo el entramado, el engranaje, llevándolo a niveles jamás antes conocidos.
Los mismos potenciadores y mantenedores del ecosistema hérbaceo de la estepa fría o del mamut fueron extintos en sus reductos, y con ellos se fue también la posibilidad de existencia de ese ecosistema herbáceo complejo y combinado, de modo que ganaron por separado la tundra, la taiga, y más al sur la estepa continental. Las especies animales que antes convivían, en comunidades y ambientes aparentemente y sólo aparentemente impropios, quedan a partir de entonces adscritas a uno u otro ambiente, renos y bueyes almizcleros en la tundra, alces, ciervos y osos pardos en la taiga, saigas, caballos o camellos en las estepas...Sin embargo, esto no era así hasta que desaparecieron las especies clave.
En Sudamérica, sin ningún género de duda (al menos por mi parte) se observa una total relación entre la llegada del humano moderno y el comienzo del caos, la alteración completa de todo un entramado de espacios y especies que, aun con su alternancia según cambios climáticos cíclicos, se había mantenido al menos desde la creación del Istmo de Panamá hace alrededor de tres millones de años.


jujomore
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por jujomore »

Sylvanus dijo:

Y yo sigo pensando que ese planteamiento deja muy de lado la incidencia que la extinción de una sola especie, pudo tener como consecuencia para todo ese entramado vegetal
Ja ja, ¡ Ya me habría extrañado que hubieras estado de acuerdo! :lol: :lol:

Bueno, en cualquier caso, aceptando que la desaparición de una especie clave puede alterar el ecosistema, lo que no podrás cuestionar es que si lo que se altera es la base de la pirámide del ecosistema, todo lo demás quedará afectado ¿No?

Sea como sea, yo sigo echando de menos estudios sobre la composición de la Flora de las diferentes etapas geológicas. Aunque sin duda los habrá, me temo que estarán en el cajón de los investigadores sin haber tenido la debida difusión. Yo por lo menos, sin ellos no puedo llegar a ninguna conclusión definitiva, simplemente voy descartando lo que me parece más o menos probable.


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Nahuel »

targui escribió:Al lobo Mexicano creo que no le ha ido muy bien, se cepillaron a todos los que soltaron salvo 1 hembra que se independizó del grupo y sigue errante ......Tampoco se han soltado tantos, se soltaron 5 y 4 envenenados, eso nos da una imagen de las posibilidades que tiene de sobrevivir el lobo .. y eso que las zonas de suelta se eligieron por el grado de aceptación de la población entre otras.... pues dieron en el clavo.
"El 16 de noviembre de 2011 se confirmó la muerte de un lobo de la manada, se realizó la necropsia y pruebas toxicológicas, detectando la presencia de venenos anticoagulantes. El día 6 de diciembre del mismo año se confirmó la muerte de otros 3 ejemplares de la manada, presentando lesiones macroscópicas similares y los análisis toxicológicos confirman la muerte por intoxicación. Los días 13 de diciembre de 2011 y 6 de enero de 2012 se presentaron las denuncias correspondientes ante la Procuraduría Federal de Protección al Ambiente (PROFEPA) y la Procuraduría General de la República (PGR) respectivamente."
¡Qué triste saber eso! Los superpredadores, en todas partes, siguen siendo el gran problema ¿eh? :(
Los amables herbívoros y los carnívoros pequeños e inofensivos en cambio sí son aceptables (siempre y cuando no se coman nada que nos interese ¡que si no les damos el guadañazo también!) y con ellos si todos podemos ser muuuuy conservacionistas, que con algo se empieza ¿no? 8)

MÉXICO ha tenido más éxito en esos terrenos menos ríspidos y ha reintroducido un par de bichos norteños, según parece con buena fortuna...
El regreso con gloria del...
Bisonte Mexicano > http://www.youtube.com/watch?v=e4-Oq-LPHv0
Berrendo Mexicano > http://www.youtube.com/watch?v=KRZ6mwTTfxc

También, junto con el Perrito de las Praderas, se reintrodujo al Hurón de Patas Negras; todo en la...
Reserva de JANOS > https://www.mexicodesconocido.com.mx/ja ... uahua.html

Parece un lugar perfecto. Tiene más de medio millón de hectáreas (aunque también tiene actividad ganadera) conserva las últimas praderas americanas en territorio mexicano y ya están allí el Berrendo, el Carnero Americano, hay ciervos y además viven el Jaguar y el Oso Negro... ¿por qué no reintrodujeron allí al Lobo Mexicano? Todo indicaría que es el lugar preciso para hacerlo (a menos que quieran que antes los bisontes se multipliquen). :roll: :?:


Nahuel
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

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jujomore escribió:
Nahuel dijo

B) Y en este blog (de un simpatizante de Sylvanus) se analiza también el tema y se aborda un poco la cuestión de las adaptaciones de la vegetación nativa para protegerse de fitófagos que ya no están...
Mientras que no se haga un estudio en profundidad de la Flora que sustentaba todo el mundo del Pleistoceno y cómo evolucionó no dejaremos de estar viendo un cuadro completamente incompleto y seguramente sesgado. Es más, la Flora es la base de toda la pirámide trófica, de que siga existiendo o no depende de la vida de determinados herbívoros y de sus predadores, a su vez a la Flora le afectan la temperatura, la humedad, la luz, la composición de los suelos, la propia evolución de las plantas y todo el comportamiento del entorno al que sustenta. Mientras que el que más y el que menos se hace una idea a poco que investigue sobre la composición de la Fauna del Pleistoceno, de la composición de la Flora en general se sabe menos o nada, en general tendemos a llamar a las plantas hierba, arboles, matojos y poco más, por supuesto los especialistas en este campo encontraran miles de diferencias significativas ajenas a la inmensa mayoría de la población. No es lo mismo un tipo determinados de pastos con hierbas más “duras” que otro con plantas más “blandas”, los dientes estarán sometidos a mayor o menor abrasión y el sistema digestivo también tendrá algo que decir.
Sigo absolutamente convencido de que el factor principal rector de todas las extinciones, absolutamente todas, ha tenido más que ver con la estructura de la base de la pirámide alimenticia que con la irrupción de ningún otro tipo de animal en niveles más altos de la misma pirámide.
Muy interesante la continuación de este intercambio de opiniones acerca de qué fue lo que extinguió a la Megafauna.
A mí también me cuesta creer que tan reducido número de humanos como los que había entonces y con los medios primitivos que tenían pudiera ocasionar su extinción. Pero me sigue quedando sin aclarar entonces por qué el mayor número de extinciones se dió en AUSTRALIA y en SUDAMÉRICA, cuyas megafaunas no coevolucionaron con los Homínidos. Y no se puede descartar el hecho de que la aparición de los Humanos es el único factor diferente que se conoce en esos procesos de cambio cíclicos que la fauna paleolítica venía experimentando (y sobreviviéndolos) hasta entonces.
No sabemos exactamente las causas que la hicieron desaparecer ¿pero sabemos qué efectos ha provocado en el Mundo Natural su desaparición? :roll: :?:

Un estudio de biólogos brasileños en sintonía con los de Mauro Galetti nos muestra cómo los ecosistemas sudamericanos aún muestran los efectos de la falta de la megafauna cumpliendo su necesario rol en ellos...

PLANTAS QUE HAN PERSISTIDO DURANTE 12.000 AÑOS SIN SUS DISPERSORES DE SEMILLAS PUEDEN REVELAR NUEVAS CLAVES ECOLÓGICAS :arrow:
http://www.agenciasinc.es/Noticias/Plan ... ecologicas
[Sería interesante a nivel experimental algún tipo de "parque pleistoceno" donde se pudiera estudiar la interacción de la vegetación actual con grandes herbívoros.] :roll:

Es un punto interesante el de la base de la pirámide alimenticia: la Vegetación. Yo no estoy muy al tanto pero es seguro que hay estudios paleobotánicos sobre qué plantas existían en cada época. Incluso tengo entendido que el polen fosilizado o los restos vegetales son un indicio muy importante en los yacimientos para determinar qué tipo de clima había por entonces, cómo pudo ser el ambiente, qué relaciones ecológicas podían darse, etc. :roll:

Pero yo creo que sería un tema más relevante si estuviéramos hablando de algo al estilo "Parque Jurásico", que incluya clonar criaturas extinguidas ¡y cuanto más antiguas fueran éstas más relevante sería el tema! (por ejemplo, si trayéramos de nuevo a los Dinosaurios ¿podrían comer la vegetación actual que poco y nada tendrá que ver con aquella con la que ellos convivían?).
En el caso de los megamamíferos de finales del Pleistoceno y principios del Holoceno en SUDAMÉRICA, hablamos de cuando menos unos 7000 años atrás. La Flora es prácticamente la misma que entonces y los estudios lo que indican es que lo que se aprecia es precisamente esa falta de cambio en ésta (o de cambios importantes, al menos) al punto de que aún vemos diseños y estructuras en las especies vegetales sudamericanas que son anacrónicos: algunas todavía no han perdido las espinas con las que se protegían de los ramoneadores gigantes, otras aún producen frutos descomunales y/o imposibles de abrir, para consumo de dispersores de semillas inmensos que ya no están para devorarlos, etc., etc. :|

Al parecer no han cambiado ni cambiaban tan rápido las Plantas ¡lo que cambiaba era su distribución! Y eso lo determinaban los cambios en el CLIMA. De eso sí que hay evidencias registradas; cuando menos en la Región Pampeana.
Sabemos que hay un paralelismo muy evidente respecto a lo que pasaba en EUROPA con el avance de los glaciares en sentido de Norte a Sur, que se correspondía con un avance de los Hielos en Sudamérica que se daba de Sur a Norte y también de Oeste a Este (cuando los glaciares llegaban al pie de los Andes) a eso se correspondían períodos en que el clima en las planicies atlánticas se volvía más seco y frío; a los que luego seguían otros períodos más cálidos y húmedos (justamente los Humanos entraron en la escena local sudamericana en un momento en que se salía de uno de estos períodos de frío glacial para entrar en otro más benigno de "calentamiento global"... hace entre 11.000 y 8.000 años atrás). :cry:
La Megafauna de las pampas no era muy diferente en este período final de la registrada en el último período glacial (18.000 años atrás) lo que sí se observa es que en estos ciclos se daba otro paralelismo con lo que pasaba en Eurasia, con la retirada y posterior recolonización de las especies de Oriente a Occidente y viceversa, según el compás de las glaciaciones.
Así, elementos faunísticos -y florísticos, seguramente- de origen tropical avanzaban en sentido Norte/Sur o retrocedían en sentido inverso, según las condiciones climáticas lo determinaran.

Esto explicaría por qué la Pampa nunca pudo ser colonizada -al menos definitivamente- por especies arbóreas (menos aún la Estepa Patagónica). Incluso recientemente se vienen registrando ciclos a menor escala (hemiciclos, que se darían cada 600 años) no del todo estudiados al parecer, entre períodos más secos y más húmedos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Region_Pampeana (ver "Clima")
De todos modos, el período en que ahora estamos acá sería uno de humedad. Según los climatólogos eso es lo que se estaría consolidando en nuestra época. Entonces, la legendaria "Pampa Húmeda" sobre la que se forjó la prosperidad de este país es algo bastante reciente a nivel geológico. :roll:
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PD = Este estudio está realmente muy bueno para comprender estos ciclos climáticos. No aclara el tema de la desaparición de la Megafauna, pero da pistas acerca de que ciertamente hubo períodos de cambio climático que causaron cambios dramáticos en el ecosistema pleistocénico sudamericano y de seguro pusieron en una situación difícil a la fauna de entonces, que se habrá visto sometida a grandes desafíos para poder sobrevivir. Con todo (como ha explicado a menudo Sylvanus, especialmente refiriéndose al caso de la Fauna Paleártica) venían logrando sobrevivirlos, adaptándose a los cambios climatológicos y de la vegetación.

CICLOS DE CAMBIOS CLIMÁTICOS DE LA REGIÓN PAMPEANA EN EL CONTEXTO DE LA EXTINCIÓN DE LA MEGAFAUNA
http://ciencias.org.ar/user/FILE/Tonni.pdf
  • 18.000 años atrás = Último Máximo Glacial > Megafauna diversa.
    15.000 años atrás = Período de Calentamiento > Aportes faunísticos tropicales.
    13.000 años atrás = Nuevo Período Glacial > Megafauna similar a la del Último Máximo Glacial
    [Llegada del Homo Sapiens]
    7.000 años atrás = Período de Calentamiento > Extinción Masiva.
    [Desaparición de toda la fauna mayor de 1 tonelada de peso]
El paleontólogo del CONICET Alberto Cione plantea la teoría (básicamente lo mismo que acá sostenemos algunos) que llama "EL ZIG-ZAG ROTO": la Megafauna venía "zigzagueando" estos ciclos de cambio -Enfriamiento/Calentamiento- hasta que un factor nuevo apareció y causó que se rompiera ese delicado equilibrio en el cual en determinados períodos se ponía a dura prueba la supervivencia de las especies.
Y el único factor nuevo que hasta el momento se ha podido detectar es la presencia de nuestra especie... :roll: :evil:


Sylvanus
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Re: Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Evidentemente, Nahuel, se trata de la composición y distribución de la vegetación, y no tanto de las especies, pues éstas prácticamente son las mismas desde inicios de la Era Cuaternaria, al menos en Europa, que es de lo que he leído más, pero apuesto a que en Sudamérica sigue el mismo patrón.
En períodos fríos y secos avanzan las propias de la estepa, sobre todo herbáceas, y en períodos cálidos y húmedos, avanzan las especies forestales. Las mismas que encontramos hoy, dependiendo de la etapa climática en unas u otras zonas, pero éstas serán (o no) más o menos representativas y diversas en tanto en cuanto existan o no mantenedores del paisaje, en sentido de pisoteo, consumo o dispersión por defecación, entre otros.
Si falta una especie clave que favorece el mantenimiento en mosaico, el entramado vegetal se empobrece, y aun sin llegar a desaparecer, una comunidad vegetal predominará sobre otra, afectando al final a la propia existencia de otro nutrido conjunto de especies faunísticas.
La adaptación o supervivencia de faunas ligadas a espacios abiertos, por ejemplo, jamás será igual si existen "todoterrenos" como los proboscídeos, que favorezcan los claros en el bosque o la selva, o hasta los paisajes "sabanoides" o adehesados, que sin ellos, cuando la tendencia de la vegetación, en un período cálido, será la de cerrarse en ambiente forestal.
Imagina por ejemplo el caso de un caballo. El caballo se verá beneficiado por los pastos inabarcables que proporciona un ecosistema estepario, de clima frío, siempre que la vegetación herbácea mantenga cierta diversidad (a lo que ayuda la existencia de otras especies faunísticas). Con la llegada de un período cálido, de expansión forestal, el caballo se verá afectado, pero no desaparecerá si los elefantes "rompen" el bosque", impiden su cierre completo, creando sabanas o dehesas con sustrato herbáceo. Ahora bien, si no existen elefantes, ni rinocerontes, y las mismas especies menores forestales no son capaces de crear los espacios amplios requeridos para la supervivencia de algunas, pues éstas últimas terminarán desapareciendo también.
El caballo tuvo la suerte de que en Europa alguna subespecie o raza pudo tolerar en parte la existencia en bosques con claros, pero sobre todo, que la temprana aparición de la agricultura y la ganadería le favoreció en cierta medida, pues recreó ambientes propicios para la especie (como los que generaba la megafauna) que no obstante fue poco a poco arrinconada por el hombre con el transcurso de los milenios.
En Sudamérica, la irrupción masiva del humano moderno se dio justo en el momento más inoportuno de transición, aquél en que las especies "frías" debían confinarse en enclaves muy concretos de supervivencia, y las templadas, hasta entonces muy localizadas, debían empezar a aumentar efectivos por expansión territorial.
El efecto del humano moderno sobre ellas, y sobre los ecosistemas, pudo ser simplemente brutal, letal (quemas, trampas masivas, técnicas predatorias hasta entonces no sufridas por la fauna nativa...) aunque a priori nos parezca que un puñado de "andrajosos" prehistóricos con "palos y piedras" podía incidir poco sobre éstas.
Ni siquiera sabemos cuál era la tasa de reproducción de muchas de ellas.
Fíjate por ejemplo en el caso de megaterios y gliptodontes...¿qué predador se iba a atrever con ejemplares en plenitud, que no fueran crías, inexpertos, o débiles y enfermos?. Dudo mucho que estos dos géneros fuesen rápidos en sus desplazamientos del día a día, más bien todo lo contrario, todos los predadores de tamaño considerable podrían acercarse bastante a ellos. Sin embargo, a ver quién era "el guapo" que se atrevía a traspasar la línea roja y ponerse al alcance de estos colosos y sus defensas...
Pero no, al hombre no le afectaba, nosotros podíamos acercarnos a distancia prudencial, y alancearlos tantas veces como nos viniera en gana sin exponernos a su defensa, quemar todo el espacio a su alrededor, hasta cavar fosas trampa donde masacrarlos desde arriba, con total tranquilidad...
A partir de ahí, extinguiendo localmente a unas especies muy fáciles de extinguir, otras que no lo eran tanto pudieron verse tremendamente afectadas en un lapso temporal muy corto, debido a los profundos cambios en los ecosistemas, tanto por etapas cíclicas del clima, como por la acción combinada del efecto humano sobre especies clave en los mismos.
Y a la postre, el colapso, el fin de la mastofauna americana, la alteración total de la norma mantenida durante millones de años, y la evolución de los ecosistemas y especies que nos han llegado hasta el presente.


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