Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

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pvaldes
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Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por pvaldes »

Por un momento me he quedado algo perplejo al ver la información que maneja Europa en la web oficial de la Agencia Europea Ambiental

http://eunis.eea.europa.eu/species/1442/geo

No deja de ser una curiosidad pero parece que el mapa de la Global Database Informacion Facility GBIF tiene registrada la presencia, supongo que de poblaciones extinguidas porque actuales no creo que sean, de lince ibérico en Francia y parece que Italia ... pero el caso es que no vienen las extinguidas en gran parte de Portugal... :?:

Es posible que haya algún error en esa base de datos, fácilmente comprobable por otra parte

Si activamos la casilla de la capa de distribución la cosa ya se normaliza un poco, por cierto Europa indica como buena la presencia de lince en Madrid


rompecercas
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por rompecercas »

¿Extinguidas? Imposible, no puede ser, en estos sitios no había conejo, ¿no?, y como bien sabemos las leyes de la zoología dicen que el lince no es posible sin conejo.


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Chucho
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Chucho »

hombre, al margen del puritanismo alimentario el sur de Francia está petado de lapins....


rompecercas
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por rompecercas »

¿y en italia, cerdeña etc..?


Lucas Sino
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Lucas Sino »

En Francia sé que hay restos de lince ibérico en cuevas del Golfo de Lyon y la Costa Azul, durante el periodo cálido-húmedo de comienzos del Holoceno (conejo creo que también). De Italia continental no he oído nada salvo que había linces boreales. En Cerdeña hubo un lince muy mal conocido hasta los años 60, del que no se sabe prácticamente nada, y que se ha sugerido tanto que era boreal como ibérico como ninguno de los dos.


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Gonsinho
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Gonsinho »

Pueden ser restos previos a la especialización del lince iberico en base a la predación del conejo.


Lucas Sino
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Lucas Sino »

Gonsinho escribió:Pueden ser restos previos a la especialización del lince iberico en base a la predación del conejo.
No, son demasiado recientes para eso. Simplemente, al acabar el último máximo glacial el bosque mediterráneo se expande fuera de la Península y con él lo hacen el conejo y el lince ibérico. Al lince se le da matarile en la Edad del Hierro pero el conejo se queda.


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Gonsinho
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Gonsinho »

Encontré esto en internet

El lobo cerval, pariente meridional del lince común, sólo se encuentra, en la actualidad, en España y Portugal, en algunos países de Europa Oriental y, sobre todo, en Grecia y Turquía.

«También conocido vulgarmente con el nombre de gato cerval, este felino resulta muy dañino.» ¿? :?:



Otra página difamatoria

http://www.vecchiopiemonte.it/spagnolo/ ... nce_sp.htm


chusmontes
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por chusmontes »

Gonsinho escribió:Encontré esto en internet

El lobo cerval, pariente meridional del lince común, sólo se encuentra, en la actualidad, en España y Portugal, en algunos países de Europa Oriental y, sobre todo, en Grecia y Turquía.

«También conocido vulgarmente con el nombre de gato cerval, este felino resulta muy dañino.» ¿? :?:



Otra página difamatoria

http://www.vecchiopiemonte.it/spagnolo/ ... nce_sp.htm
Hombre, tanto como difamatorias... A ver, que lo primero es un añadido a Flickr de una imagen y texto de una pseudoencilopedia infantil de Bruguera editada en los años sesenta, precisamente para que se vea la cantidad de chorradas que se podían escribir en ese tiempo sin conocimiento científico, y hablando de las no experiencias con el bicho (lo cual viene a indicar posible ausencia lincera) de la madre sarda del que cuelga esto en Flickr. Vamos, que no es difamatorio hacia el lince, es crítico con los textos de la época (nada difícil teniendo en cuenta que en esos tiempos todos los carnívoros silvestres estaban considerados como "alimañas").
La segunda página tacharla de difamatoria... Hombre, por favor, que es una recopilación de leyendas antiguas relativas al lince. Que sí, que pueden ser muy truculentas, pero en general las leyendas antiguas son así. A alguien que, por ejemplo, en una recopilación de tradiciones de las Hurdes, se le ocurriese citar la leyenda del "macho lanúo", acusarle de difamación contra la cabra montesa tendría bastante delito...

En lo referente a Italia y Cerdeña en concreto, el lince italiano era el boreal. Más dudas puede haber en Cerdeña, pero porque la fauna sarda era el despiporre, con perdón. Con muchas variedades insulares de mamíferos de tronco asiático en mitad del Mediterráneo, que ni se sabe de dónde habían venido. Y con dos grandes carnívoros, que eran el lince y una especie de dhole de tamaño reducido. El lince sardo, se desconoce si era lince boreal, una posible subespecie del boreal, o si era una especie distinta evolucionada del boreal por insularización, pero prácticamente todos los autores apuntan al boreal como especie progenitora. Curioso que hubiese linces en Cerdeña, pero no tanto si tenemos en cuenta que presas adecuadas h habido desde siempre, desde cérvidos (parece ser que la misma subespecie de ciervo rojo que la del atlas, manchado de blanco estilo gamo), creo que también muflón, y sobre todo, porque la isla estaba llenita de pikas sardas. O sea, junto con conejos y liebres, la otra pata del banco de los lagomorfos. Otra familia de bichos que, dada la actual distribución de sus parientes del género Ochotona, no se sabe qué pintaban en Cerdeña, pero en fin... es de suponer que constituyesen para el lince sardo lo que los conejos son para el ibérico.


astigitan
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por astigitan »

Soy el responsable del álbum flickr del IES «Luis Vélez de Guevara» y escribo para indicar que me parece muy injusto que un usuario nos acuse de "página difamatoria" hacia el lince ibérico, cuando nuestra postura es exactamente la contraria. Simplemente hemos transcrito (y por eso colocamos comillas) una descripción anticuada y llena de errores de una obra de historia natural y a continuación criticamos la mala actitud que tiene la obra mencionada hacia los animales depredadores, a los que ve como "alimañas". En otras partes del álbum hemos añadido otras imágenes antiguas del lince con parecidos comentarios, señalando siempre el desconocimiento que se tenía hacia esta especie y sobre la confusión con el lobo cerval.

Nos parece que el primer usuario que nos enlaza debiera haber leído mejor la descripción. Afortunadamente otros usuarios se han dado cuenta y agradezco sus correcciones. Me parece que el primer usuario debiera disculparse y manejarse con más calma en un futuro.

Y mi madre no es sarda, sino de Cardeña (Córdoba), uno de los santuarios del lince ibérico. Pasó buena parte de su vida en un cortijo allá por los años cincuenta y nunca vio ni oyó hablar de los linces. Si de algo vale su experiencia personal es que el lince siempre ha sido muy escaso (y muy mal conocido).


Lucas Sino
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Lucas Sino »

La presencia del lince en Cerdeña se hace misteriosa porque, por lo que tengo entendido, no hay restos fósiles en la isla. Por lo menos anteriores a los humanos.

Tampoco los hay de ciervos y muflones, aunque éstos tienen predecesores obvios que ocupaban el mismo nicho ecológico. En concreto, una especie de "ciervo gigante" (que por efecto de la insularidad había dejado de ser "gigante" para ser simplemente... "normal") y un goral que descendía del mismo tronco que el Myotragus de las Baleares, pero que no había sufrido cambios tan extremos como éste.

La cosa es que, al contrario que Sicilia, Cerdeña (y Córcega) está(n) conectada(s) al continente por última vez durante la crisis del Mesiniense, hace unos 6 millones de años. En esa época aún no había linces de ninguna clase - por lo menos en Europa. Animales como la pika, el cuón/dhole y el goral son supervivientes de esta época. Luego, al contrario que en las Baleares, llegan mamíferos procedentes del continente en fechas más tardías pero son animales que pueden cruzar brazos de mar por sí mismos como elefantes, hipopótamos, nutrias o el ya señalado ciervo gigante. Finalmente, con los humanos aparecen los animales domésticos y otros de caza como el ciervo y el jabalí.

El jabalí, aunque a veces se dice que es simplemente un cerdo asilvestrado, creo que ahora se considera como la misma subespecie que existe en el sur de España, el S. s. meridionalis, con lo que no podemos descartar introducciones antiguas desde la Península Ibérica - si el lince fue introducido, y procedía de Iberia, lo más probable es que fuera ibérico; por supuesto, si venía de Italia sería boreal. En principio no parece lógico que el ser humano introduzca carnívoros salvajes, pero en la propia Cerdeña tenemos ejemplos en el zorro rojo (que ha venido a sustituir al antiguo cuón enano nativo a su manera), la marta y la comadreja, y en otras islas mediterráneas también se han introducido la garduña, la gineta (Ibiza) o el tejón (Creta).

Lo malo, claro, es que hay nada y menos en la bibliografía o en internet sobre qué era este lince. Lo único una triste descripción que aparece en la Wikipedia:
In 1908, Pasquale Mola described a lynx from Nuoro (Sardinia) as Lynx sardiniae. The length of the Sardinian Lynx was 1 m; the height 35 cm and the tail 33 cm. The cheeks were distinctly whiskered and the ears were tufted. The back was reddish with the dorsal area almost forming a band. The sides were reddish grey. The head, neck and shoulder, and flanks with reddish brown or greyish brown spots. The legs had transverse tawny stripes. The tail had a black tip and three black sub-terminal rings. This subspecies had also a head with black stripe on each side beginning at the mouth and passing back through the eye to the side of the neck. The ears were tawny inside and reddish outside, tending towards black. The underparts and inner surface of the legs are dirty white with a reddish tinge.[2]
Y esta foto de un ejemplar supuestamente conservado en un museo de Cerdeña:

Imagen


chusmontes
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por chusmontes »

No, si además lo curioso es que, no recuerdo las fuentes (¿puede que la Historia de Herodoto?), pero hace tiempo leí que, al menos en la antigüedad clásica, a los primitivos sardos se les consideraba como descendientes de una antigua migración ibérica o tartésica, para añadir más picante al asunto (asunto fervientemente negado por mi amiga sarda).
De todos modos, la verdad es que una importación de un gran carnívoro como pudiera ser el lince a la isla, sea desde Iberia o desde la península Itálica, mucho sentido no tiene. Más lo tendría la del jabalí, como tal o como "protocerdo asilvestrado", pero... ¿Un gran felino? Sobre carnívoros pequeños siempre ha habido especulaciones y teorías, como la hipotética introducción de ginetas y meloncillos en la península ibérica por los conquistadores árabes, pero como animales "utilitarios" (cazarratones caseros, para resumir). Zorros, ni hace tantos siglos se introdujeron es Australia para intentar paliar el desastre ecológico de los booms de conejos (también introducidos, por supuesto) y acabar creando un desastre ecológico aún mayor, con lo que siempre se puede pensar que pudiera ser debida a algún extraño cálculo semifallido de los antiguos sobre la ecología posible en la isla y lo que querían evitar con los zorros en cuestión (igual precisamente para exterminar pikas, vaya usted a saber, que los conejos en Mallorca fueron los únicos capaces de derrotar a las legiones de Augusto, y entre un zorro y un legionario, me quedo con las habilidades del zorro). Pero es que una introducción prehistórica de lince tiene poco o ningún sentido. A no ser que se tratase de un animal totémico para algunos de los primeros pobladores, vaya usted a saber...
En fin, un misterio más de Cerdeña. Isla más que recomendable, por cierto. Eso sí, intentando evitar los desmanes turístico-briattorescos, a poder ser.


Pardus
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Pardus »

En Córcega hubo una intentona con el oso pardo, no hay evidencias paleontológicas de ursus en la isla pero parece ser que se trajeron ejemplares del continente en tiempos históricos, los últimos fueron vistos en 1.700.

Un saludo.


anibal
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por anibal »

Pardus tienes alguna fuente sobre el oso de Córcega?, me llama mucho la atención que un depredador como el lince, desaparecido de Cerdeña en 1967 no haya dejado casi testimonios ni rastros, además esta subespecie de lince vivió también en Córcega .


Pardus
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Re: Poblaciones de lince ibérico en Francia e Italia

Mensaje por Pardus »

En un libro sobre extinciones e introducciones de animales en Francia, figuraba el oso como autóctono en el continente y como introducido y extinto en Córcega, vamos que hay citas desde finales de la Edad Media hasta 1.700 donde se extingue, con algún esqueleto recuperado, osos pequeños y supuesto linaje de los Abruzzos.

Un saludo.


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