¿Linces en Valdemorillo?

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

No se si hay Linces en Valdemorillo, no lo sé por que desconozco la zona y también igonoró nada sobre su posible subsistencia al oeste de la provincia de Madrid.
De lo que si puedo asegurar y por conocimiento de causa es que en el Pirineo no sobrevive el Lince boreal (Lynx lynx), y no existe la especie desde al menos 60 años.
En resumidas cuentas que no se utilice la falsa idea de una posible persistencia de un nucleo relicto de Linces en el Pirineo como defensa de una situación equiparable al oeste de Madrid, por que en vez de fortalecer esta idea se debilita.
Repito en el Pirineo no hay linces ni boreales ni ibéricos desde al menos 60 años, todo el mito este de la supervivencia de un nucleo relicto es fruto de un majadero llamado Luc Chazel que durante un par de decenios ha estado incluso dibujando mapas con el detalle de tres nucleos aislados entre si y bla,bla,bla, todo una bola.
A preguntas mias me respondió que el nunca ha visto uno pero que si escucho el maullido en una noche de luna llena, con temperaturas inveriores a 10 bajo cero y tal, vamos todo pajas mentales. Todas las citas erán avistamientos, huellas y heces, je,je esto último lo de las heces tiene su gracia, tener laboratorios preparados para aclarar la procedencia de los mismo por análisis del A.D.N. y desaparecer el descubrimiento de heces de lince en el Pirineo todo uno.
Los avistamientos pues eso gente que le enseñas la foto de una gineta y te dice eso, eso he visto yo, un lince clavado a ese.
Las huellas pues eso de perro, gato montés y demás.
Vamos que tenemos una tendencia de ver bichos únicos, lelictos y demás, equiparable a la que tenemos con los Ovnis, apariciones marianas, Yetis, Bigfoots y demás.
Un saludo. Jonás.


Campero
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Campero »

pues Jonás tu tono y forma de analizar el tema no me puede parecer más frívola, de modo que si hay que darte credibilidad, por mi parte muy poca y de momento me sigo quedando con el artículo del que he puesto el enlace, que además ya se cuida de comentar el tema con cautela.
Juanj escribió:Esta parte del artículo me ha parecido tremenda:
"Los autores de estas líneas tienen constancia de la extracción cada año, en el pasado reciente, de una decena de linces en una única finca dedicada a la caza menor, en la provincia de Madrid."

Esto quiere decir que se ha aniquilado una población con reproductores, con la importancia que ello conlleva para conservar la genética de esta población. Creo que debería darse parte al Seprona para que investigue el tema, que creo que es muy grave.
La pena es que probablemente algo parecido haya pasado o esté pasando en otras zonas, y se siga acribillando en silencio a nuestro querido animal.
no solo eso, juanj,

esto también quiere decir que GIR DIAGNOSTICS han MENTIDO como BELLACOS cuando en su superinforme -de 8 miserables folios- encargado por espe aguirre han llegado a afirmar que "en los años 80 el lince ibérico estaba extinguido" en Madrid.

Vuelvo a repetir, el "trabajo de campo" de ese informe, en el cual se recorrió "exhaustivamente" (NADIE les vió) el suroeste de la Comunidad entre el 17 de marzo y el 15 de junio (supuestamente) lo realizaron Concha Iglesias, Pablo Pereira Y Marino García, los cuales han dejado su crédito profesional POR LOS SUELOS y deberían dar EXPLICACIONES por realizar un informe pseudocientífico que en realidad es PROPAGANDA a la medida del discurso de espe aguirre, esa es la auténtica motivación del informe. ¿Cómo se puede caer tan bajo?

Aquí la noticia para que os situeis

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/2 ... 28021.html

EN UN INFORME ENCARGADO POR LA CONSEJERÍA DE MEDIO AMBIENTE
Esperanza Aguirre da al lince por extinguido en la M-501
Vista panorámica de la carretera de los Pantanos. (Foto: EL MUNDO)
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Vista panorámica de la carretera de los Pantanos. (Foto: EL MUNDO)
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* Gráfico: El lince ibérico
* Piden respuestas por la muerte de dos linces en Doñana

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Actualizado martes 25/07/2006 16:19 (CET)
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LUIS ÁNGEL SANZ

MADRID.- Si la presencia del lince ibérico en el suroeste de Madrid estorbaba a Esperanza Aguirre para convertir en autovía un tramo de la M-501, ahora ni siquiera cuenta con ese impedimento. El Gobierno de la Comunidad da por extinguida esta especie y ahora asegura que no existen desde hace la friolera de 30 años, al contrario de lo que ha dicho siempre la propia página en Internet de la Consejería de Medio Ambiente. Un informe encargado y pagado por este departamento, al que ha tenido acceso M2, concluye que "el lince ibérico puede darse por extinguido en la zona suroeste de la Comunidad".

El estudio ha sido realizado por la empresa GIR Diagnostics y señala en sus ocho folios de extensión que se trata del muestreo "más extenso realizado hasta la fecha en la zona". El mismo no sólo da por extinguido el lince, sino que descalifica varios estudios anteriores que detectaron la presencia del felino más amenazado del mundo. La especie vivió -según los ecologistas, puede seguir viviendo- en los encinares de los ríos Cofio y Alberche, donde el Gobierno de Aguirre quiere construir una gran autovía de 25 metros de plataforma entre Quijorna y Navas del Rey, la duplicación de la conocida como carretera de los Pantanos.

La Consejería de Medio Ambiente, que dirige Mariano Zabía, ha tenido acceso a las conclusiones de este informe antes de que se conozca el tercer análisis de ADN de los excrementos hallados en la zona.

Un primer estudio, realizado en el museo de Ciencias Naturales, dio positivo. El segundo, desvelado por este periódico y realizado en la Estación Biológica de Doñana, dedujo que las muestras eran de gato. Aún así, el director de la Estación Biológica, dependiente del CSIC, dijo que no era un informe definitivo y que se había encargado un tercero cuyos resultados aún no se conocen.

A falta de ese último análisis de ADN, desde la Consejería de Medio Ambiente prefieren dar por extinguida la especie, como señala taxativamente el nuevo estudio.

El informe de GIR Diagnostics se ha hecho sobre la base de "un exhaustivo muestreo" realizado entre el triángulo formado por Valdemaqueda, Villamanta y Cenicientos. Su conclusión es definitiva: "El lince ibérico puede darse por extinguido". En su lugar, han encontrado restos o incluso han avistado 10 especies de carnívoros: zorro, perro, tejón, garduña, gineta, nutria, gato montés, comadreja, turón común y visón americano. Ni rastro del hermoso felino que podía haber sido el último obstáculo para construir la autovía de cuatro carriles.

El informe sí reconoce que la zona que se verá afectada por las obras presenta "características adecuadas" como hábitat del lince ibérico. El espacio rastreado se dividió en 171 cuadrículas situadas entre los municipios de Robledo de Chavela, Navas del Rey, San Martín de Valdeiglesias, Pelayos de la Presa, Villa del Prado, Aldea del Fresno, Villamanta, Cadalso de los Vidrios y Cenicientos.En la zona se buscaron indicios del felino mediante la recogida de excrementos, huellas, buscando avistamientos y cadáveres.Todo ello entre el 17 de marzo y el 15 de junio.

Los autores destacan que "la intensidad del muestreo" permitió descubrir especies "discretas o escasas" como la comadreja o el turón y otras que requieren otra metodología, como el visón americano. "Pese a ello", concluye, "no se ha detectado presencia de lince en la zona, que de haber existido, no nos cabe la menor duda que se hubiera localizado".

También descartan que en la Comunidad de Madrid pueda haber uno o dos ejemplares aislados. Según GIR, esa situación, de haber existido, no se podría haber mantenido en el tiempo porque este animal tiene una vida media de 10 años y necesita un número mínimo de ejemplares que hagan viable su supervivencia. Esta población mínima la cifran en torno a los 15 ó 20 ejemplares, entre los que debe haber cinco hembras reproductoras. "Una población de estas características", continúa, "no pasa desapercibida ni resulta difícil de detectar".

Los investigadores no limitan sus conclusiones a la actualidad. La mayor parte del informe se dedica a descalificar estudios que encontraron restos del felino. Así, dice que la información que utilizaron Rodríguez y Delibes en 1990 sólo incluyó encuestas realizadas por correo y que la de Aldama en 1996 sólo consiguió que algunos lugareños dijeran haber visto al animal. En cuanto al estudio de Boscaje S. L., de 1997, aseguran que cita una huella -cuya validez ponen en duda, aunque no han visto el molde- y un atropello que, deduce GIR, debió ser de un gato "con la cola corta o cortada".

"En todos estos informes se aprecia una clara tendencia a no querer aceptar el hecho de que el lince no se encontraba ya presente en la zona y en ellos se ha dado credibilidad a datos que, probablemente, no la merecían en absoluto", concluye. Por tanto, GIR entiende que "en los años 80, el lince ibérico estaba extinguido".

Fuentes de la Comunidad dijeron que GIR Diagnostics es una sociedad "independiente", está "especializada en estas búsquedas" y está formada por "biólogos de reconocida solvencia y prestigio científico-técnico de toda España". Sin embargo, ecologistas consultados por este diario dijeron desconocer "absolutamente" esta sociedad. Incluso, mostraron su extrañeza por el hecho de que el Gobierno de Aguirre haya pagado a una sociedad por la búsqueda cuando tiene técnicos suficientes y cualificados que sí han detectado esta especie en ocasiones anteriores.
Críticas de los ecologistas

Los responsables de Ecologistas en Acción consideraron el domingo "lamentable" e "increíble" que el organismo encargado de proteger y salvaguardar el medio ambiente en la región "trate de demostrar por todos los medios a su alcance que una especie tan protegida como el lince ibérico está extinguida en la Comunidad".

Santiago Martín Barajas se preguntó ante M2: "¿Cómo se puede caer tan bajo? Jamás pensamos que los responsables políticos de la Consejería de Medio Ambiente podrían caer tan bajo como para intentar demostrar por todos los medios que una especie en peligro de extinción se ha extinguido en Madrid".

Según la asociación conservacionista, "no existen precedentes» en ninguna comunidad ni en el Ministerio de Medio Ambiente de una administración que trabaje para demostrar que se está rebajando la biodiversidad, en lugar de hacer lo contrario". "Cualquier día dirán que tampoco hay águilas imperiales si eso les estorba para construir la autopista", añadió, "cuando la zona guarda al 10% de la población mundial de estas aves".

Dos representantes de Ecologistas en Acción, Martín Barajas y María Ángeles Nieto, se reunieron el jueves con la consejera de Transportes, Elvira Rodríguez, para pedirle la "paralización inmediata" de los trabajos. "Van a destruir una de las áreas de mayor valor natural de Europa", continuó el portavoz ecologista, "y la presencia del lince ni siquiera es lo más importante". Rodríguez les dijo que no va a detener la obra porque con la construcción de la autovía, el medio ambiente de la zona quedará mucho mejor de lo que está ahora, según su criterio.


Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

Respondiendo a Campero:

No sé que por que me acusas de frivolidad, lo único que he pretendido con mi aportación es justo lo contrario.
Mientras no se demuestre científicamente la presencia del género Lynx en un territorio tenemos que ser muy prudentes, hay una tendencía a ver linces por todos los lados y esto no ayuda en nada a la protección del mismo.
De momento SOLO tenemos pruebas científicas de la existencia de dos poblaciones una en Doñana y otra en Andujar, no sería de extrañar que existiera algún otro nucleo relicto en los Montes de Toledo pero incluso esto último está por demostrar.
Frivolidad es decir que no queda ningún lince en Madrid o lo contario sin tener ninguna base científica ni para lo uno ni para lo otro.
Todos estamos en contra de muchas infraestructuras antiecológicas e inútiles que solo sirven para revalorizar territorios que han sido comprados por gente que se forra a cuenta del erario público, pero tenemos que ser muy prudentes y no FRIVOLIZAR sobre la presencia del preciado felino en tal zona sin tener datos científicos precisos que nos lo demuestren.

Un cordial saludo. Jonás.


Campero
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Campero »

Hola Jonás,

decir que solo hay pruebas científicas de la existencia de lince en Doñana y Andújar no es frivolizar, es mentir, o estar extrañamente desinformado. Habrá que repetir por enésima vez que el excremento encontrado en la ZEPA 056 de Madrid era INCUESTIONABLEMENTE de Lince, pues así lo constató el primer y tercer y último -y DEFINITIVO- análisis.

Aparte de eso están los documentos OFICIALES, que por enésima vez también cito, de los años 96,97 y 98 que prueban la existencia de lince ibérico en varias zonas de la ZEPA 056.

Insistir en que solo hay lince en Andújar y Doñana no me parece frivolizar, me parece un insulto a la verdad y una provocación, y ya CANSA.

Un saludo


Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

Por supuesto que el excremento analizado era de Lince ibérico (Lynx pardina), y que este fué recogido en la zona, en ningún momento he puesto en tela de juicio tal dato Campero.
Lo que me sorprende sobremanera es que en los mapas oficiales de distribución no se mencionen cuadrículas en las que hay evidencias contrastadas de presencia del felino, si interpretas que el mencionar esto último es frivolizar, insultar a la verdad y provocar pues que le vamos a hacer.
Personalmente no he visto ningún documento científico donde se demuestre la presencia actual de Lince ibérico (Lynx pardina) fuera de Andujar, Doñana "y Montes de Toledo" y te invito a que aportes documentos en los que se demuestre lo contrario.
Un cordial saludo. Jonás.


Medved
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Medved »

Pues una de dos, o te ha dado por estar cizañero hoy jaja o no sigues el blog desde hace mucho porque la cosa fue sonada: http://www.lifelince.org/archivos/Artic ... _Aldea.pdf

Incluso se llego a traducir el articulo y todo, y hay un post solo por el articulo... viewtopic.php?f=3&t=743

Vamos que queda claro que hay. Tan claro como que esta colgado en la pagina del life del lince de Andalucía.

Venga, un saludo.


Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

Juraría que han modificado este mapa hace poco tiempo, en varias consultas que hice solo figuraba Andujar y Doñana con presencia de Lince ibérico y por lo que veo ahora citan a la especie en más zonas.
http://www.mma.es/portal/secciones/biod ... _carni.pdf
Me alegro y PIDO PERDON POR MI IGNORANCIA, ahora aprovecho la oportunidad para decir que llegados a este punto no entiendo absolutamente nada.
No entiendo por que no se reintroducen los linces en estos lugares y así se intenta recuperar algo del material genético de estas poblaciones aisladas.
No entiendo por que no se capturan linces de estos lugares para el ex. xitu.
Hay dos espadas de Damocles sobre el Lince ibérico:
La consanguineidad, evitable en cierta medida si se recupera todo el material genético existente.
La no existencia de biotopos susceptibles de mantener al animal, parece ser que todavía existen estos al persistir nucleos aislados.
No entiendo absolutamente nada.
Y vuelvo a pedir perdón. Jonás.


Medved
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Medved »

No hay porque disculparse Jonas. Y yo creo que nadie entiende nada, no es solo algo que te pase a ti. De todas maneras el atlas de mamiferos es de risa. La mitad de los puntos son "pajas mentales". El caso del lince, pues tres cuartos de lo mismo. Se me ocurre asi a votepronto que no aparece ningun positivo en Castilla la Mancha por ejemplo... Y todas las supuestas citas son en Extremadura... Vamos que no tiene mucho sentido, pero el estudio que te he puesto si que demuestra la existencia de linces fuera de los reductos "historicos".

Un saludo.


Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

Medved, es como si nos hubiesemos vuelto locos.
Montamos todo un número por que se ha muerto un cachorro de lince en un jaulón de un centro de reproducción en cautividad y no le damos ninguna inportancia al documento que aportas.
Tenemos pruebas científicas de la presencia de linces ibéricos con un perfil genético marcadamente diferenciado del resto de los nucleos habitados por la especie (Doñana y Andujar) y lo ignoramos.
Apaga y vamonos. Jonás.


Lycaon
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Lycaon »

Yo lo que llevo tiempo sin explicarme es cómo es posible que no existan proyectos contundentes y rápidos para salvaguardar esas pequeñas poblaciones marginales: evitar la mortandad no natural, recuperar el conejo (inicialmente incluso con alimentación supletoria para estimular la reproducción) y translocar ejemplares de Sierra Morena o soltar del ex situ. Es una vergüenza.

Saludos


Jonas
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Jonas »

Lycaon, no son poblaciones marginales, son la madre del cordero.
Una especie que ha pasado el umbral de las 50 hembras como es el caso del Lince ibérico en el 2.000, tiene una debilidad genética manifiesta.
Solo el recuperar el material genético de un solo lince ibérico con un perfil genético diferenciado como los que analizan en el estudio aportado por Medved podrían ser vitales para la subsistencia de la especie.
Creo que era en Noruega donde subsistian unos pocos lobos aislados del resto de la metapoblación eurosiberiana, estos no levantaban cabeza, la endogamia producía multitud de ejemplares tarados y la fertilidad de la población era un desastre, solo la incursión de un solo individuo (creo que un macho divagante de Finlandia) hizo que cambiasen las tornas y en poco tiempo la población se recupero de forma milagrosa.
No sería mucho más lógico invertir todo el dinero que se está invirtiendo en los centros de cria en cautividad en estudiar estas poblaciones marginales, protegerlas, recuperarlas como sea (alimentación suplementaria, majanos, desbroces) traslocar ejemplares de Andujar a Doñana, de Doñana a Andujar, de los dos a los nucleos marginales etc.
No entiendo nada, y como no entiendo nada pues eso me callo. Un saludo. Jonás.


Campero
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Campero »

Jonas escribió: Lo que me sorprende sobremanera es que en los mapas oficiales de distribución no se mencionen cuadrículas en las que hay evidencias contrastadas de presencia del felino, si interpretas que el mencionar esto último es frivolizar, insultar a la verdad y provocar pues que le vamos a hacer.
Hola Jonas,

no, no interpreto de mencionar eso ultimo sea frivolizar etc.

Son esos mapas oficiales de distribución, el del Atlas y Libro Rojo de Mamíferos Terrestres del MIMAM como dice Medved, los que son frívolos y falsos.

La última línea de la página 342

http://www.mma.es/portal/secciones/biod ... _carni.pdf

dice "(...)En el mapa se representa la distribución estimada para 1980 con puntos de color blanco. Las poblaciones estables se representan con puntos de color azul y los puntos de color
rosa corresponden a citas de individuos aislados
.(...)". Bien, pues los puntos blancos de Madrid no son la distribución de 1980, sino de 1998. A eso yo lo llamo manipular los datos. La distribución del lince en en el suroeste de Madrid de 1980 era mucho más amplia y los puntos blancos se desparramaban conectando el suroeste de Madrid con el norte limítrofe de Toledo -Sierra de San Vicente, Sierra de La Higuera- y con el valle abulense del Tiétar, aparte de que en Madrid no solo el suroeste tenía linces en los años 80.

Pero es que aunque fuera la distribución de 1980, que no lo es -hablando de Madrid- esos 3 puntos blancos por sí solos están dejando en evidencia al informe de Gir Diagnostics de 2006, que miente al decir que no había lince en Madrid desde los años 80.

De todos modos no pasa nada, con un poco de suerte y tiempo... el tiempo lo pone todo en su sitio. Lo que hace falta es que no pase mucho más tiempo y todos los lugares donde quede lince salgan a la luz.

Un saludo


alvalufer
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por alvalufer »

Desde que entré en este foro en septiembre me habeis descubierto una infinidad de sitios donde afirmais con argumentos que hay linces.Estos lugares no los conoce la sociedad y pienso que deberían exponerse estas mismas sugerencias que aquí hablamos pero a mayor escala.

Estos núcleos desconocidos como ya habeis indicado pueden aportar riqueza genética que como está el panorama pueden salvar la vida al lince y no exagero.

Igual deberíamos preparar un escrito o un artículo bien fundamentado y difundirlo a través de las posibilidades que dispongamos.


Campero
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por Campero »

pienso alvalufer que vá más allá de eso, vá más allá de aportar riqueza genética, diría que sacar a la luz esos otros lugares donde aún hay presencia de lince significa presionar a la administración para que se vea obligada a reconocer la existencia de la especie en su comunidad autónoma, y para que se vea obligada a aprobar el correspondiente plan de recuperación, y claro me refiero a Madrid y Castilla y León al menos, sin despreciar los comentarios que aquí se han aportado para otras comunidades autónomas.

El artículo de la revista Animal Conservation que Medved ha puesto unos mensajes más arriba
http://www.lifelince.org/archivos/Artic ... _Aldea.pdf

es muy ilustrativo en este sentido.

Preparar un artículo como dices... soy un poco escéptico en cuanto a su repercusión en la administración ambiental, fíjate lo que ocurrió en 2006 en Madrid a raíz de los resultados del análisis de los excrementos encontrados a finales de 2005, linchamiento mediático de científicos y funcionarios del museo nacional de ciencias naturales y todo por continuar una obra a toda costa, que encima era ilegal -el desdoblamiento de la M-501-. Cuestionaron sin ningún fundamento una prueba irrefutable, con lo cual con el artículo se iban a reir un rato.

En Madrid o presentas una grabación de primer plano en un lugar que pueda identificarse indudablemente como que es Madrid, al estilo de Castilla La Mancha, o presentas una multitud de excrementos de diferentes lugares, recogidos por funcionarios bajo estrictos protocolos... o no lo van a aceptar. Logicamente conseguir eso en Madrid no es buscar una aguja en un pajar, es peor. Para colmo está la bendición del "informe" de Gir Diagnostics de 2006 que dice que en Madrid no hay lince desde los años 80... eso creo que significa que mientras dure este gobierno nadie va a ser autorizado a buscar lince en Madrid pues para ellos desde los '80 no hay motivo para buscarlo.

Hombre, si ese documento lo firmara Miguel Delibes, el director del Museo de Ciencias y todos los cabezas visibles de la conservación de este bicho en España, pues... sería interesante ver la repercusión.

Un saludo


alvalufer
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Re: ¿Linces en Valdemorillo?

Mensaje por alvalufer »

Tienes razón en lo que dices.Hombre está claro que si se localizan núcleos reproductores lo más importante es la existencia en sí de los mismos mas allá de todas las lecturas que hagamos y que se derivarían de tan destacado acontecimiento.Ojalá se vean linces con documentos visuales de por medio,que aparezca en todos lados y así se conserven no solo el lince sino parajes enteros que es lo importante.
Tengo ya ganas de tener noticias de los linces de Castilla-La Mancha y de como ha ido la temporada reproductora en las poblaciones de Doñana y Sierra Morena :)


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