Paleontología + Rewilding: ¿"Parque Pleistoceno" en Sudamérica es posible?

[Nahuel]

Querría ver que piensas de dos preguntas que me acabo de hacer a mi mismo Nahuel.
La primera es: ¿Piensas que los ciervos de Norte América podrían llenar el hueco de los cervidos que se extinguieron en América del Sur? Lo digo, por que por lo menos el ciervo de cola blanca ya va por Perú si no me equivoco y creo que sería muchísimo más natural tener en la Pampa a un wapiti y a un ciervo de cola blanca americanos que a un ciervo rojo europeo o a un Axis asiatico. Pero es una opinión mía.
En verdad este tema me intriga muchísimo y querría saber tu opinión.

Ciertamente que es una pregunta muy interesante esa de si el nicho ecológico vacante dejado por los ciervos extintos en América del Sur puede ser cubierto por otras especies de cérvidos alóctonos que puedan funcionar a modo de especie proxy y así lo comenté en otros temas del Foro.

Un artículo científico basado en los descubrimientos de Toropí...

LOS CIERVOS PREHISTÓRICOS DE CORRIENTES
http://www.sbpbrasil.org/revista/edicoe ... rancia.pdf

Hace unos 10.000 años o menos aún, pudo haber quizás en el Iberá... ¡hasta 9 especies de cérvidos nativos! Contando a las 3 actuales (Ciervo de los Pantanos, Venado de las Pampas y Corzuela Parda)
Se registran 2 especies de MORENELAPHUS Sp.; los cuales eran grandes ciervos (uno tanto como el Wapiti) tal como lo es el de los pantanos actual, pero terrestres y quizá equivalentes a los sambares asiáticos o incluso al ciervo rojo europeo.
También hay 2 especies de ANTIFER Sp., ciervos medianos de cornamenta ramificada que al parecer eran tan ramoneadores como pastadores y habitantes de parajes semiarbolados (¿como gamos o chitales?)
Lo más extraño: se descubrió lo que habría sido una especie de huemul > HIPPOCAMELUS Sp. propio de las tierras bajas.
Finalmente, existía una corzuela -MAZAMA Sp.- de mayor tamaño que las actuales, que debía ocupar un nicho ecológico similar al de un antílope de bosque, como toda corzuela...

Algunos de estos datos están sujetos a confirmación o tienen aristas poco claras aún. No es seguro que todas estas especies de cérvidos hayan coexistido simultáneamente en el mismo ecosistema. Lo que está fuera de duda es que nuestra especie llegó a ver en los campos y esteros correntinos más especies de ciervos que las 3 que tenemos hoy en día...
El artículo muestra algunos de los restos hallados, la localización en el mapa de los yacimientos fósiles (y la de otros similares en Entre Ríos, Uruguay y Brasil con los cuales se puede cotejar contínuamente lo que va apareciendo para ampliar el conocimiento paleontológico de lo que fue antiguamente esta parte del continente sudamericano) la bibliografía en que se sustenta y un gráfico interesantísimo donde está todo absolutamente resumido y muestra con claridad qué especies y donde se encontraron.

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Reconstrucción del MORENELAPHUS (una suerte de "wapiti sudamericano" del Pleistoceno)


https://2.bp.blogspot.com/-6mBBCXopnS4/ ... va%2Ba.jpg
https://noticiasdepaleontologia.blogspo ... rvido.html



Me pregunto ¿Hay tanta pero tanta diferencia con esto otro?
https://www.youtube.com/watch?v=79ukNmQ7Dhg

http://estaciontrip.com.ar/wp-content/u ... e-Luro.jpg

Se nos fueron varios ciervos nativos que teníamos y es lo más probable que los hayamos perdido por culpa humana...

Esta especie vivió hasta el Holoceno temprano, por lo que convivió durante algunos milenios con las primeras oleadas humanas llegadas a América del Sur, es decir los primitivos amerindios. Estos, según los especialistas, ejercieron una presión cazadora que podría haber afectado el equilibrio poblacional de muchas de las especies de megafauna sudamericana, lo que podría ser una de las causas de su completa extinción.

Fuente = https://es.wikipedia.org/wiki/Antifer_ensenadensis

http://es.prehistorico.wikia.com/wiki/Morenelaphus

https://static.wixstatic.com/media/17a9 ... ee~mv2.png

¿Y no podemos llenar ahora el vacío dejado con algo muy parecido pero mucho más resistente a nosotros porque, a diferencia de los sudamericanos, el que trajimos coexistió casi desde el principio con Homínidos de nuestro tipo, digamos, y entonces puede soportarnos?

https://www.youtube.com/watch?v=Rw6vktnrNog

Dicen los expertos que esto es un horror, que estaría mal, que lo alóctono no puede estar porque es incorrecto... porquería, malo, caca ¡noooo! Sin embargo yo lo disfruté (y todo aquel que lo ha visto en la Pampa) ¡Peor es nada! Estoy seguro de eso...
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Ya que hablamos de ciervos en el Iberá y antes de pumas... realmente es para aliviarse la presencia de estos últimos porque están llegando a los Esteros al mismo tiempo que uno de los ungulados alóctonos más peligrosos que se hayan introducido en la Argentina: el CIERVO AXIS O CHITAL

Este ciervo de la India tambien esta en la provincia de Entre Ri­os (al sur de Corrientes) donde esta invadiendo el Parque Nacional EL Palmar -en el cual no hay pumas- y llego al sur correntino tambien... Y por el norte, hay poblaciones cautivas en estancias de Misiones
El Chital en Argentina >


http://www.cazamayorargentina.com/index ... s-o-chital

Hacer click sobre la imagen para ver los datos >
[Descripcion muy completa de como y por quien fue introducido en Argentina y su situacion provincia por provincia...
Si llegara al Ibera puede competir con el venado de la pampa por los pastos, aunque yo creo que es mas forestal y ramoneador que este, no es acuatico como el ciervo de los pantanos y siendo menos forestal y de mayor alzada ramonearia a otro nivel que la corzuela (mazama) No creo tampoco que su poblacion se desmadre pues el puma se encuentra en la Reserva para controlarla y se proyecta reintroducir al jaguar; asimismo estan los animales que en esta ficha se han senalado como potenciales predadores nativos para los cervatillos: el zorro (hay 2 especies), el ocelote, la anaconda amarilla y el yacare, si bien siendo acuaticos estos reptiles no creo que incidan mucho]

https://www.youtube.com/watch?v=FxLEshPu27g
(caceria de ciervos axis en Argentina)

https://www.youtube.com/watch?v=mUTnJuA5J98
(chitales invadiendo los cultivos)

Este cérvido exótico está teniendo un éxito imparable en el NEA (yo me pregunto si no será debido a que encontró vacante el nicho ecológico dejado por la relativamente reciente extinción del Morenelaphus) Como sea, es sabido que el principal enemigo natural que regula su población en sus tierras originarias es el Leopardo ¡y en América el equivalente ecológico de éste es el Puma! Está comprobada la capacidad del "león americano" para cazarlo, si bien parece que eso no fue hasta ahora captado en fotos o filmaciones como sí en cambio está registrado con respecto a ciervos del Nuevo Mundo (los cuales en realidad no se diferencian mucho en talla, velocidad o fortaleza con respecto al Axis; así que no sorprende mucho la capacidad de predación de nuestro gran gato sobre este ciervo asiático ¡para alivio de los ecosistemas nativos!)

PUMA ABATIENDO CIERVOS DE AMÉRICA DEL NORTE

https://www.youtube.com/watch?v=YeOWbPBNYPE
https://www.youtube.com/watch?v=OGfxD5hcInw

[Si puede atrapar así adultos de éstos podrá sin duda hacer lo mismo con los chitales.]

Ahora bien, nunca me he planteado acerca de que mejor sería hacerlo con especies de ciervos norteamericanos...
Tenés razón, tendría mucho más sentido pero... ¡tarde píaste golondrina! Ya no estamos a tiempo de proponernos eso como meta porque lo que tenemos ahora es esto nomás...

GAMOS & CHITALES

https://www.youtube.com/watch?v=ialNy5EoXEQ
https://www.youtube.com/watch?v=w7-21pJPfn4

Estas 3 especies (dos europeas y una asiática) son las que ya están establecidas y perfectamente aclimatadas a los ecosistemas nativos; incluso se van expandiendo solas. Eliminarlas sería bastante difícil. Además de estar como incorporadas ya al paisaje local dan base a buenos negocios como el turismo cinegético y el de avistamiento de fauna e incluso... ¡gracias a estos ciervos exóticos es que el Puma está regresando a tierras de donde había desaparecido!
Debido a que su número es mantenido bajo control no parecen causar perjuicios al medio natural e incluso yo creo que, en el caso de estos dos últimos ciervos medianos, estarían ocupando el mismo nicho ecológico que en otro tiempo fue de los extintos cérvidos del Pleistoceno del Género ANTIFER

A este género se lo relaciona a hábitat cálidos abiertos, próximos a humedales en sabanas arbustivas, no a ecosistemas forestales de canopia cerrada.​ Pastarían siempre atentos al peligro que representaban los variados predadores carnívoros. Su dieta era completamente herbívora.

Fuente = https://es.wikipedia.org/wiki/Antifer

Mientras que, como se lee en el link, el hábitat más típico del Axis mucho no diferiría y sería éste...

Este ciervo habita en llanuras con bosques secos, sabanas, y arbustales; en muy raras ocasiones, viven en zonas secas de montaña.

Sería un poco loco eso de exterminarlos a todos para luego... ¡reemplazarlos por otros ciervos igualmente alóctonos!
Por eso yo ahora creo que simplemente lo que hay que hacer es olvidarse de ellos y proteger al Puma, proponerse que un día el Jaguar pueda regresar y hacer la vista gorda con los perros cimarrones ¡y que ellos se encarguen de poner en equilibrio este asunto!

[Nahuel]

PD = Las reconstrucciones de ANTIFER que se han hecho en base a sus restos fósiles realmente lo asemejan a alguno de los ciervos medianos de Norteamérica

https://i.pinimg.com/236x/3f/9d/4a/3f9d ... d7ca87.jpg
http://www.ambiente-ecologico.com/fotos ... blanca.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... 2U_hZNe3Tb

https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88777 ... PShP0a5KRw

Así que en teoría éstos serían ideales como los proxys...


https://static2.bigstockphoto.com/0/7/6 ... 670844.jpg

¿Piensas que los ciervos de Norte América podrían llenar el hueco de los cervidos que se extinguieron en América del Sur? Lo digo, por que por lo menos el ciervo de cola blanca ya va por Perú si no me equivoco y creo que sería muchísimo más natural tener en la Pampa a un wapiti y a un ciervo de cola blanca americanos que a un ciervo rojo europeo o a un Axis asiatico.

Pero pasa algo extraño con los Ciervos Norteamericanos...
En primer lugar yo no estoy para nada seguro de que realmente pudieran llegar alguna vez más lejos de lo que llegaron hasta hoy.
El único, el más adaptable de todos ellos: el Venado de Cola Blanca ciertamente, como decís, ha llegado a colonizar todo el norte de SUDAMÉRICA y por la parte occidental llegó mucho más al sur, hasta Perú...

https://es.wikipedia.org/wiki/Odocoileu ... us_map.svg

¿Puede expandirse más que eso?
Lo veo difícil. Quizá en unos miles de años, porque los desafíos que tiene por delante son de tal magnitud que necesitaría desarrollar grandes adaptaciones para poder sortearlos...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... raphic.jpg

No es un ungulado selvático... y por la vertiente del Atlántico le cierra el paso hacia el sur la espesura de la pluviselva tropical de la AMAZONIA.
No es un ungulado del desierto... y por la vertiente del Pacífico lo que le cierra el paso para su avance hacia el sur es el Desierto de ATACAMA (El más seco del Mundo).
No es un ungulado de montaña y hacia el Este la barrera de los Andes le cierra el paso, con el gran desierto de altura que es la PUNA del Altiplano Boliviano (un sitio que nada tiene que envidiar al Tibet)
Y en todos esos lugares tiene la competencia de otros ungulados mucho más adaptados ya a esos ambientes. Por ejemplo podría intentar escalar las montañas andinas... pero el nicho ecológico para un ciervo ya está ocupado por el que seguramente es el cérvido mejor adaptado a la vida rupestre: la Taruka...

https://www.youtube.com/watch?v=Rk8hq4dLhH8
(Notar sus aptitudes para la escalada ¿exagero o trepa sin esfuerzo casi como una cabra o un rebeco?)

Por todo esto es que yo pongo seriamente en duda que los ciervos norteamericanos puedan realmente colonizar Sudamérica. Creo que definitivamente llegaron hasta donde pudieron y ahí quedaron.

Pero hay algo más extraño aún: no parecen ser tan adaptables como los del Viejo Mundo...
De hecho si no están hoy libres en ARGENTINA no es porque no se haya intentado introducirlos a ellos tambien ¿eh? (acá se trajeron varias especies de ciervos de todo el Mundo para surtir los señoriales cotos de caza de la Oligarquía Estanciera ¡hasta los ciervos chinos del Padre David se importaron!)
Y entonces se intentó liberar wapitis en la Patagonia, ciervos mulos en el NOA y ciervos de cola blanca en las pampas... Teóricamente todo debería haber salido bien, porque se los llevó a lugares que guardaban similitud con sus tierras originarias. Y sin embargo, no se sabe por qué pero las introducciones fracasaron. Todo indica que ninguna de las 3 especies de ciervo norteamericano prosperó y acabaron por extinguirse solas...
https://www.taringa.net/posts/ecologia/ ... parte.html
(Aquí está el listado y la breve reseña de cada una de las especies)

En cambio las especies euroasiáticas de ciervos que cité antes no sólo se adaptaron a la perfección a los cotos argentinos sino que... ¡escaparon de ellos! Se hicieron salvajemente autosuficientes y ahora están hasta donde no se los espera y todo indicaría que parecen haber llegado aquí para quedarse.

https://www.youtube.com/watch?v=AugFYaGoxZM
(Jabalíes y ciervos exóticos en un bosque que sólo existe en Argentina -el Caldén es un árbol endémico de las pampas- acechados por pumas de igual modo exclusivamente pampeanos: subespecie endémica Puma concolor cabrerae "el Puma Argentino")

En fin, Argentina es así (amala o dejala) en un país inmigratorio que se hizo a base de copiar y traer cosas de todas partes (incluyendo gente y no sólo eso, como se ve en el link) para adaptarlo y combinarlo con lo nativo; pues la línea entre lo autóctono y lo alóctono puede volverse bastante difusa y poca clara a veces e incluso hasta borrarse por completo...

[Nahuel]

https://www.elcomercio.com/tendencias/r ... tudio.html
Conocer la respuesta puede tener la clave para entender otras extinciones de la Megafauna de SUDAMÉRICA.
No parece haber razones de tipo ecológico para explicar por qué ya no hay elefantes en los ecosistemas nativos.
Todo indica que los Gonfoterios eran por lo menos tan adaptables como los elefantes de la actualidad >

El estudio analizó el caso de los gonfotéridos, una familia extinguida emparentada con los elefantes actuales y con los mamuts eurasiáticos y americanos, que tenían un repertorio dietético variado y se adaptaban a lo que proporcionaban los ecosistemas.
Del estudio se desprende que dichos gonfotéridos tenían una pauta de alimentación dominada por el consumo de recursos arbustivos y, en menor medida pero complementaria, de herbáceas.
Asimismo, la diversidad de hábitat en América del Sur ocupado por los gonfotéridos apoya, a su vez, la hipótesis de que su patrón de alimentación parece estar más caracterizado por la disponibilidad de recursos en determinados momentos (glaciares e interglaciares) y no por la "función ecológica" de la anatomía cráneo-dental.

Y su papel ecológico por ende sería muy similar >

Su interés paleontológico reside en que debieron tener una capacidad importante en la transformación de los paisajes vegetales, habida cuenta de que llegaron a ser muy numerosos y con una elevada demanda de biomasa.

No había, aparentemente, razones para que no sobrevivieran a los cambios climáticos del Holoceno como lo habían venido haciendo desde su llegada a AMÉRICA con todos los anteriores; así que es tentadora para mí la idea de que en la acción de los Humanos sobre ellos esté la clave.

http://img01.deviantart.net/2e61/i/2016 ... ae6jrp.jpg

¿Qué tan diferente dirías que es esto con respecto a un elefante asiático macho?

Se hablaba ahora en otro tema de este foro sobre qué tan probable es la posibilidad de volver a traer al Mamuth, por medio de la clonación u otras técnicas a ser desarrolladas en el Futuro a fín de que el papel ecológico de estas grandes bestias pueda volver a ser realizado y con su accionar los ecosistemas actuales se restauren tal como una vez fueron...
viewtopic.php?f=2&t=2384&start=465
Para los climas polares es algo a considerar. Pero para los lugares de clima suave ¿hace falta algo tan complicado?
En esta página proponíamos otra opción más accesible para la Región Neotropical...

¿Elefantes en Sudamérica? viewtopic.php?f=2&t=5116&start=30

Y ya hay en marcha una muy buena idea que podría ser aprovechada para ese fin. Soltar elefantes en tierras salvajes sudamericanas hoy sería visto como una locura. Hay mucho qué investigar y qué probar antes de llegar a un punto así (en el dudoso caso que se llegue a hacer algún día; al menos en algún lugar). Pero si en un proyecto como éste se dejara a los elefantes arreglárselas por sí mismos en un área vallada pero lo suficientemente amplia... además del objetivo que se persigue (ya de por sí loable) esta iniciativa podría tener un enorme interés científico pues podríamos constatar en la práctica lo que se conjetura en base a estudios como el que cito arriba ¡sería de verdad un grandioso experimento a cielo abierto!

Video de divulgación del lanzamiento del Santuario de Elefantes en Brasil >
https://www.youtube.com/watch?v=wHyEESuth8c

En la otra página mencionaba que alguna de las gigantescas estancias ganaderas que rodean a la zona del IBERÁ podría ser un lugar perfecto para reciclarlo como santuario a fin de emular el proyecto que ya está realizando BRASIL.
Lamentablemente nadie en este país tiene la idea de hacerlo y entonces pasan estas cosas: enviamos allá a los elefantes asiáticos que tenemos cautivos acá en ARGENTINA. Al menos la intención es ésa; porque tampoco es tan fácil transportar vivo a un coloso de éstos por miles de kilómetros, por caminos que por tramos pueden ser muy malos, hasta una fazenda del Mato Groso.
O sea que como nuevo destino para los elefantes cautivos de Sudamérica podrá sonar muy lindo pero no es algo muy práctico en un territorio tan extenso como es el de este continente (donde además los recursos económicos son limitados). En vez de un solo lugar centralizado, seguro que sería más viable tener varios santuarios en distintos puntos de Sudamérica ¡y Argentina podría desde luego albergar cuando menos uno!

Si países como Thailandia o Sri Lanka pueden tener refugios así ¿por qué no nosotros?
No sólo estaríamos dándole una mejor vida a estos pobres animales cautivos, sino que podríamos mantener núcleos de una especie en peligro de extinción y estos refugios podrían también funcionar como grandes áreas de conservación para la fauna y flora nativa (a modo de "parque pleistoceno") si se dispone de grandes territorios que garanticen que los elefantes se mantengan por sí mismos sin necesidad de alimentación suplementaria...

A veces hay que esperar tanto para que esos dificultosos y onerosos traslados puedan realizarse que nunca se logra hacerlo... Ése fue el caso de esta elefanta argentina que murió mientras se esperaba poder llevarla al Santuario.
http://noticiasambientales.com.ar/es/an ... o-a-brasil
Lo triste e irónico de esto es que CONCORDIA, donde la elefanta estaba cautiva en un pequeño zoo local, es una localidad entrerriana vecina a CORRIENTES ¡o sea que estaba muy cerca de la zona del Iberá! Hubiera sido infinitamente más fácil llevarla allí (si hubiera existido un lugar preparado a dónde llevarla, claro está)
De mientras, tanto en el Iberá como en El Palmar de Entre Ríos se deben realizar quemas controladas periódicas dentro de los parques nacionales y áreas protegidas puesto que, como ya no existen animales de gran tamaño que se coman la materia vegetal acumulada, los incendios devastadores serían cíclicos si se los dejara seguir su curso natural.
La causa es aceptada ya: el Fuego toma el lugar que la Megafauna del Pleistoceno ya no ocupa.


http://static.asiawebdirect.com/m/.imag ... sImage.jpg
Foto tomada del sitio web del SANTUARIO DE ELEFANTES PHUKET de TAILANDIA
https://mochilerosentailandia.com/2018/ ... sanctuary/
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[Nahuel]

https://noticiasambientales.com/animale ... anta-mara/
Este video (¡véanlo que es muy emotivo!) me produce sensaciones encontradas... Por un lado me alegra que la elefanta Mara por fin pueda vivir felíz en un lugar acorde para ella y "volver a ser un elefante"...
Pero por otro lado me da mucha tristeza que en ARGENTINA no hayamos podido crear un santuario como éste en el cual ubicar a los elefantes asiáticos que teníamos y tenemos en cautiverio. El Norte del país tiene también un clima idóneo (por ejemplo en la vecindad de la Región de los ESTEROS DEL IBERÁ) se hubiera podido crear un lugar perfecto reconvirtiendo alguna inmensa estancia ganadera para ese fin. Una verdadera pena...

¡Una gran mejoría para ella!
De vivir sola en este lugar... ►

https://www.pronto.com.ar/media/prontoa ... 625640.jpg

Pasó a vivir en este otro lugar... ►

https://www.infobae.com/new-resizer/83e ... A5CTPU.jpg

... ¡Donde ya no está sola! ►


https://media.latamtimes.com/adjuntos/2 ... 020545.jpg
(Notar que el vallado que impide que los elefantes salgan del área del Santuario es permeable para que cualquier animal de la fauna salvaje sudamericana pueda penetrar en él a su gusto)

[DSIConcolor]

No, mi respuesta es no, ya no tenemos Xenartros de gran tamaño, no tenemos Marsupiales Sperassodontos, no tenemos Forroracos (Aves del Terror), no tenemos Notoungulados ni Macrauchenidos, tenemos caviformes pero no esperes que un carpincho de a luz un phoberomis, no es positivo traer elefantes o cervidos extranjeros a nuestro ecosistema. lo que si se puede es recuperar ecosistemas dañados (Nahuel Huapi, Pampas, Ibera, Llanos del orinoco, Caataiga, bosque central de chile entre otros) mediante al bendito Rewilding.

[Nahuel]

Una cosa no quita la otra, amigo...

Yo partía de una única premisa que era ver la posibilidad de introducir {una especie de superpredador hoy extinguido} en España. Si hablamos de modificar también los herbívoros del lugar y como consecuencia de ello modificar la flora, es decir modificar en su totalidad la pirámide ecológica del Parque Nacional, sería algo absolutamente diferente.

Creo que sé a lo que apuntas, amigo. Uno de los precursores en el concepto del Rewilding en Latinoamérica: MAURO GALETTI es el primero que aclara eso y yo me guío por esa directiva. Él dice que en el ANTROPOCENO la modificación perpetrada por nuestra especie sobre los ecosistemas naturales en lugares como Europa o Sudamérica es de tal magnitud que no tenemos forma de averiguar su funcionamiento original y lo que tomamos como el medio natural es algo profundamente alterado por las extinciones causadas por los humanos. Aconseja reintroducir megafauna -incluso exótica- en el cerrado brasileño... ¡pero no en todas partes y especialmente no en parques nacionales ni áreas protegidas! (las que deben mantenerse preservadas para su estudio).
https://www.maurogaletti.com/

<< Soy un científico brasileño y mi investigación intenta predecir y comprender cómo los impactos humanos afectan la biodiversidad y el funcionamiento de la naturaleza.
Me considero un naturalista en el Antropoceno, lo que ahora llamamos biólogos. Combino observaciones de campo con herramientas sofisticadas para recopilar y analizar datos sobre biodiversidad.
Como la naturaleza es una maraña de interacciones complejas, trato de entender cómo las especies de plantas interactúan con los animales a través del análisis de redes complejas, isótopos estables o ecología molecular.
Estoy más interesado en cómo la extinción global, local o funcional de una especie (defaunación) puede conducir a un efecto en cascada y afectar a todo el ecosistema e incluso a la biosfera. >>

Entonces, hay que dejar, por ejemplo, a Emas, al Iberá o a Cabañeros tal y como están (en todo caso priorizar la recuperación de los actuales predadores nativos).
Para hacer un Rewilding Extremo (un "Parque Pleistoceno") se deben destinar otras tierras que hasta el momento no estén protegidas o bien estén dedicadas a otros usos. Y en estas, debidamente valladas, sí introducir a estas especies y monitorear cuidadosamente la evolución de este ecosistema para comparar los resultados con los obtenidos en los estudios sobre los parques nacionales...

No estoy diciendo que traigamos cérvidos extranjeros... ¡ya los trajeron y acá los tenemos! Ése es el hecho independientemente de lo que pensemos al respecto. Así que lo que digo es que en vez de abocarnos a exterminarlos nos pongamos a estudiarlos; a ver qué efecto causan en los ecosistemas nativos (en los cuales ya hubo ciervos autóctonos bastante similares a ellos) porque eso nos podría dar una idea de cómo fue el ecosistema cuando teníamos formando parte de éste a esos cérvidos que hoy están extintos.
Protejamos al Puma, entonces, a fin de que sea quien se encargue de controlar a los ciervos exóticos. Y busquemos la posibilidad de reintroducir al Yaguareté para que contribuya con lo mismo ¿no es acaso mejor esa solución? Podemos hacer la vista gorda también con respecto a los Perros Cimarrones (cuyo número a su vez será regulado por los grandes felinos) cuya acción predadora podríamos considerar equivalente ecológicamente a la de las jaurías de Dusicyon avus

No digo tampoco que soltemos elefantes asiáticos por todo el Chaco, por las Yungas y la Mesopotamia ¡nada que ver!
Digo que podríamos hacer, si se pudiera, un mega-santuario de elefantes como el que hizo BRASIL, pero mayor. Rescatar de circos o zoológicos argentinos y sudamericanos elefantes de esta especie para formar una pequeña manada y calcular qué superficie sería necesaria para que un grupo de paquidermos pudiera vivir de modo autosuficiente, alimentándose por sí mismos de la vegetación nativa.

Obviamente ese territorio -que podría hacerse reciclando estancias ganaderas o dedicadas a la agricultura- estaría vallado (como lo están tantos parques naturales de Africa, donde viven elefantes) para que estos gigantes no pudieran salir de allí. Lo ideal sería que la valla fuera como las de las fotos del santuario brasilero: que permitan que cualquier animal local pueda entrar a vivir en esa zona, que de ese modo funcionaría de hecho como una reserva natural más. Si la flora y fauna nativas convivieron perfectamente con mastodontes durante milenios ¿por qué no podrían hacer lo mismo con elefantes? Y podríamos así darnos una idea de qué efecto causaron en el ecosistema de hace tan sólo 10.000 u 8.000 años atrás los extintos mastodontes observando el que hoy causan estos proboscídeos vivientes...

Podría ser una gran atracción turística (como lo son en Thailandia los santuarios de elefantes), tener además un sentido humanitario, benéfico para estos ejemplares rescatados del cautiverio, a quienes se les daría una mejor vida, prácticamente en libertad. Y también un plus conservacionista al alojar un núcleo reproductivo de una especie en peligro de extinción y proporcionar un nuevo espacio protegido de gran tamaño para la biodiversidad local ¡y no nos olvidemos del valor científico de un experimento a cielo abierto de estas proporciones!
Es difícil que alguien se anime a hacerlo pero pará mí tendría esos múltiples beneficios llevar a la práctica algo como esto.

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Aclarado lo anterior, es cierto: ya no tenemos más la Megafauna espectacular que tuvimos hasta finales del PLEISTOCENO. "Casualmente" desaparece cuando aparecen los Paleoindios en escena...

AUSTRALIA & SUDAMÉRICA tuvieron algo en común que terminó siendo una desgracia: ambas, al desgajarse de GONDWANA, fueron continentes-isla (el Continente Australiano aún lo es, claro) cuya biodiversidad particular -concretamente la Megafauna- evolucionó completamente aislada de las del resto de la Tierra ¡y eso incluye que no coevolucionaron con el Homo sapiens!
¿Cuál fue el resultado? ¡Catastrófico! Ver que, en cuanto a la pérdida de sus megafaunas, fueron las que peor quedaron entrado el ANTROPOCENO...


https://3.bp.blogspot.com/-jb9OsnmG7J0/ ... ctions.jpg

Creo por eso que, si hablamos de encarar un REWILDING en serio, somos los que deberíamos atrevernos a las soluciones más audaces en cuanto a encarar con qué especies proxy (y traídas de dónde) deberíamos reemplazar las que perdimos.

Pero lo que seguimos teniendo en el HOLOCENO son... los mismos ecosistemas, sólo que en ellos falta la Megafauna y el papel que cumplía. Tenemos ecosistemas mutilados, entonces.
Durante milenios la Naturaleza Sudamericana se fue recomponiendo con lo que había quedado. A la llegada de los Españoles los ecosistemas nativos habían encontrado maneras de que sus ciclos naturales siguieran funcionando y esto es lo que la mayoría de los Conservacionistas quiere proteger o recuperar.
Pero pasa que ya en el siglo XXI hay quien dice que estamos en otra era: el ANTROPOCENO.
Así que hoy la intervención del Homo sapiens es tan grande en todas partes que tampoco son viables las soluciones naturales que se vinieron dando en nuestros ecosistemas en los últimos siglos...
Los animales antes migraban a sus anchas por todas partes buscando los ambientes más propicios.
El Fuego, por ejemplo, tomaba el lugar de la Megafauna arrasando regiones enteras. Los animales sólo huían de allí y al tiempo volvían a la zona cuando se había restaurado por completo. Pero ahora que los humanos con nuestra presencia, nuestros cultivos, nuestras construcciones... ya no permitimos más que la fauna se mueva libremente y la vamos arrinconando en los últimos lugares salvajes ¿por cuánto tiempo seguirán siendo viables los ecosistemas que tenemos hoy?

En todos los lugares en que hay sabanas o pastizales tropicales con marcadas estaciones lluviosas y secas que se alternan, pero donde se ha perdido la Megafauna ¿qué pasa? Que el FUEGO toma el lugar de ésta como el factor que elimina toda la materia vegetal sobrante y reseca que nadie consumió ¡y ya vimos las consecuencias que eso le trae, por ejemplo, a los ecosistemas australianos
Por lo mismo, creo que igualmente se necesitaría tener manadas de grandes herbívoros para podar los ambientes de pastizal así como para desbrozar los de matorral.

Los claros de selva que dices son pastoreados por el hombre, que los siega regularmente dentro de las tareas de mantenimiento del parque, para fomentar que sigan estando y los animales estén allí. Ahora han excavado unos enormes agujeros que se rellenan con agua para fomentar que también los animales acudan a beber y a bañarse.

Otra cosa más que da para pensar mal... Esas "prácticas de mantenimiento" son necesarias ahí donde no hay megafauna que pueda mantener espacios abiertos y evitar que o la selva invada los pastizales o que la materia vegetal se acumule, se seque y de origen a incendios

http://www.corrienteshoy.com/noticias/view/311997
http://www.proyectoibera.org/images/pic_amenazas_07.jpg

Pero se supone que eso no sería necesario en el sur de ASIA... Es uno de los pocos lugares de la Tierra donde la megafauna autóctona no se extinguió ¿por qué no está haciendo su trabajo entonces?

Mejor explicado...
LOS ELEFANTES EJERCERÍAN EL PAPEL QUE FUE DE LOS MASTODONTES▼
https://www.farolcomunitario.com.br/cie ... dontes.php

[ Traducido ►
https://translate.google.com/translate? ... ch&pto=aue ]

[DSISincolor]

Hola, me vi obligado a evolucionar puesto a que perdi mi contraseña y la pagina no me permitio recuperarla.
tema que me dejo pensando y es que me puse a hacer comparaciones en distintas ecorregiones donde se centraba la megafauna, cai en cuenta que esta se encargaba de limpiar a las sabanas en el cerrado o el litoral, sur de brasil y uruguay, que hoy en dia estan cubiertas por minibosques de palmeras, espinales y selvas de galeria o almenos era asi antes de la agricultura. otro lugar donde se nota la ausencia de la megafauna es en la Ecorregion de Monte de llanuras y mesetas, deduci esto porque en esta ecorregion se extinguieron varios animales pequeños de vida forestal (roedores, zorros grandes, guacamayos patagonicos) de por si la ecorregion es una zona esteparia con varios arbustros y zonas boscosas de algarrobo calden y sauce (arboles xerofilos) de echo es una de las zonas boscosas de nuestro pais mas grandes y a la vez la menos conocida por la falta de atractivo que tiene o porque simplemente se repite en california y australia pero en mejor estado, mi teoria es que la existencia de animales que comian la copa de estos arboles como el Milodon, la Macrauchenia y el wapiti sudamericano permitian que la foresta en esta region sea mayor al dispersar los frutos como lo hacen los Loros Barranqueros en la actualidad, talvez si no se extinguian habria hoy un gran bosque xerofilo que conectaria el Bosque andino patagonico con el chaco serrano y el caldenal (area del espinal compuesta por bosques de caldenes tambien llamada pampa seca) es una teoria que tengo y la mayor prueba detras es la desaparicion de animales pequeños en conjunto a la de la megafauna.

[Nahuel]

https://elpais.com/ciencia/2020-03-23/l ... stema.html Que hacemos con los hipopotamos del narco Escolar?.

¿Sabes qué veo de ese artículo que me parece interesantísimo? Luego de casi 3 décadas de machacar con el dogma de fe de "la Cruzada Contra la Especie Invasora" por primera vez realmente estamos hablando de CIENCIA con respecto a estos animales y se está haciendo lo que hace mucho debió haberse empezado a hacer ¡Hasta la NATIONAL GEOGRAPHIC está financiando un proyecto para investigar los hechos concretos! Así que de ahora en más tendremos algo más para hablar de este tema que no sean las repeticiones sacadas de los manuales y recitadas como un catecismo acerca de las especies alóctonas (supuestamente siempre perniciosas)
https://www.nationalgeographic.es/anima ... o-ambiente

<< Cuando abandonaron a los hipopótamos, se puso en marcha un experimento de renaturalización accidental que lleva en marcha más de 25 años. Los primeros resultados de este experimento están llegando a cuentagotas {...}
Los animales son extranjeros y en sus hábitats autóctonos pueden influir drásticamente en el paisaje. Como se alimentan en tierra pero orinan y defecan en el agua, pasan nutrientes de entornos terrestres a entornos acuáticos. Y cuando alteran la composición química del agua pueden hacer que los peces sean más vulnerables a los depredadores. Con el simple movimiento de sus enormes cuerpos por zonas lodosas, pueden crear canales por los que fluye el agua, lo que altera la estructura de los humedales.
De hecho, afectan tanto a la ecología local que los consideran «ingenieros del ecosistema». Aunque esto los convierte en integrantes fundamentales de las comunidades africanas, también quiere decir que pueden tener efectos considerables en los hábitats donde los introducen. >>

Yo siempre escuché que los efectos que tienen los hipopótamos sobre los ecosistemas acuáticos africanos son muy positivos. Cabría la posibilidad, al menos, de que también lo sean en los de Sudamérica...
Tengo entendido que las aguas en Africa se vuelven más productivas cuando los hipos las fertilizan con sus heces...
Harán grandes modificaciones sin ninguna duda sobre los humedales y lagunas colombianas que conocemos ahora ¿pero podemos estar seguros de que la Megafauna extinta no las producía también? (veamos qué efecto tienen y después saquemos conclusiones)

<< Para comprender cuáles son los impactos medioambientales de los animales, Shurin colaboró con Nelson Aranguren-Riaño, de la Universidad Pedagógica y Tecnológica de Colombia, en un proyecto financiado por la National Geographic Society. Compararon lagos artificiales donde había hipopótamos con los que no frecuentaban y analizaron varios factores, como la diversidad ecológica, los microbios y la productividad de la zona.
Shurin insiste en que las diferencias son pequeñas, «cuantificables, pero no drásticas», afirma. «No era como pasar de un lago con agua limpísima y transparente a un lago verde; era como pasar de un lago muy verde a un lago aún más verde».
Esto podría deberse a que los lagos analizados en el estudio ya se ven afectados por las actividades humanas. A continuación, Shurin y sus colegas querrían estudiar los lagos de llanuras inundables del río Magdalena, donde se han establecido hace poco los hipopótamos..>>

¡Esto es exactamente lo que hay que hacer para saber la verdad! Y por eso me parece importante que el lugar donde se deje estar a los hipopótamos sea un área protegida (o sea que se la declare como tal) porque si no pasan estas cosas: ¿cómo se puede evaluar los efectos de la presencia de los paquidermos éstos si no se puede diferenciarlos de los causados por los Humanos?

<< Algunos científicos han sugerido que los pulsos de nutrientes y las capturas de peces por parte de los hipopótamos son una característica —no una desventaja— de su presencia. La adición de nutrientes o las aguas desoxigenadas podrían influir sutilmente en qué especies dominan las comunidades acuáticas, o quizá incluso incrementar la diversidad total de especies creando hábitats variables dentro del río, según sugieren algunos investigadores. Las matanzas de peces grandes podrían haber servido de fuente de alimento regular para los carroñeros.
Se descubrió que los lagos con hipopótamos contenían niveles superiores de cianobacterias, que también se denominan algas verdeazuladas. Pero los hipopótamos aún no han afectado a la calidad ni la variedad de invertebrados y zooplancton. {...}
Aunque dice que es posible que asuman papeles que llevan vacíos desde hace milenios, quizá no sea algo que los humanos de la zona quieran. Nadie sabe exactamente cómo afectará este tipo de renaturalización a la fauna autóctona —como los manatíes, las tortugas de río o las nutrias— >>

Acá me había perdido completamente ¿de qué estaban hablando cuando se refieren a "capturas y matanzas de peces grandes por parte de los hipopótamos"? (¡?) ¿Desde cuándo estos colosos vegetarianos representan un peligro para los peces? Seguro fue un error de traducción. A lo que se referían es a esto https://www.nature.com/articles/s41467-018-04391-6
Traducido ► https://translate.google.com/translate? ... ch&pto=aue

Aún en Africa, parece ser algo más bien raro que esto suceda... A mí el sentido común me dice que mayormente los efectos para la Ictiofauna serían los contrarios: más benéficos que perjudiciales.
Habría que estudiar bien las poblaciones de peces en lugares de humedales y lagunas con y sin hipopótamos a ver si no hay mayores cantidades donde están los gigantes importados.
Todo lo que sé del Sábalo (un pez detritívoro que debido a sus grandes poblaciones es fundamental en el ecosistema de la Cuenca del Paraná) me indicaría que a este otro sábalo del Magdalena lo favorecería mucho la materia orgánica aportada por los hippos y los canales que abren comunicando humedales (donde crían) con el río... ► https://es.wikipedia.org/wiki/Prochilodus_magdalenae



Siempre se habla de lo potencialmente dañinos que pueden ser para nutrias, tortugas y manatíes autóctonos pero nunca se dan pruebas como para sostenerlo. Al margen de que éstos prefieran mantenerse alejados de los hipopótamos yo creo que a mayor materia orgánica puede haber mayor vegetación acuática, lo que favorecería a los manatíes. Y si se incrementa la población piscícola sería de lo mejor para las nutrias (y no sólo ellas)
Habrá que esperar a verlo...

<< Christian Svenning, biólogo de la Universidad de Aarhus en Dinamarca, no cree que se deba suponer lo peor. En 2017, en una carta de la revista Perspectives in Ecology and Conservation, un colega y él sostenían que los hipopótamos de Escobar eran una de las varias especies introducidas en Sudamérica que podrían proporcionar «servicios ecosistémicos» que aportaban grandes herbívoros ya desaparecidos.
En el caso de los hipopótamos, los servicios podrían ser la canalización de nutrientes de la tierra al agua, la alteración de la estructura de los humedales y el control de las plantas herbáceas al comérselas.
Sudamérica ha perdido decenas de especies de herbívoros gigantes en los últimos 20 000 años aproximadamente, entre ellas los toxodontes —parecidos a los hipopótamos y que podrían haber sido semiacuáticos— {...] «Los hipopótamos podrían contribuir a la restauración parcial de estos efectos, lo que probablemente beneficie a la biodiversidad autóctona en general», afirma Svenning. {...}
Shurin indica que es posible que los animales proporcionen un servicio valioso a las plantas autóctonas que antes dependían de mamíferos grandes ya extintos para dispersar sus semillas. «Queremos analizar sus heces y ver qué contienen», afirma.>>

El punto es que tuvimos en SUDAMÉRICA muchos animales de gran tamaño hoy extintos con un género de vida muy similar al de los hipopótamos en la Hacienda Nápoles y las lagunas de las llanuras anegadizas cercanas al Magdalena...
Se menciona acá al famoso Toxodon que siempre fue comparado con un hipopótamo neotropical (aunque estaba más emparentado con los rinocerontes, según parece)



También acá el amigo DSIsincolor mencionó antes a los carpinchos gigantes (Phoberomis - Eumegamys - Neochoerus ) que habitaron las orillas de los ríos sudamericanos hasta el Pleistoceno



Para saber más sobre la Cávidos gigantes ►
http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream/han ... sAllowed=y

¿Si la evolución produjo estas criaturas tan similares en AFRICA y SUDAMÉRICA no habrá sido para que, al menos en parte, tuvieran un rol similar en los ecosistemas acuáticos de ambos continentes?
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Al final... ¿QUÉ HACER CON LOS HIPOPÓTAMOS DE ESCOBAR?

<< Él permitiría que los hipopótamos siguieran, por ahora, y los supervisaría para garantizar que no se conviertan en un problema.
Shurin tiene ganas de estudiar las repercusiones a largo plazo de su residencia, asumiendo que se queden. «Es un gran experimento y vamos a averiguarlo», afirma.>>

Eso sí, si esto es un experimento debería estar contenido: no puede dejarse que los hipopótamos se expandan a su antojo a lo largo del Río Magdalena e invadan toda COLOMBIA.
Debería cercarse toda la zona donde están delimitando una superficie enorme que de paso puede servir como área de conservación para la biodiversidad nativa colombiana.
Si nadie lo hizo hasta hoy obviamente es porque no es nada barato hacerlo... ¿Quién pagará por la cerca? Pero los mismos hipopótamos pueden tener la respuesta ¡quizá ellos mismos pueden generar los recursos como para financiarla! ▼

<< También atraen a los turistas y con los turistas llega el dinero, lo que podría contrarrestar las preocupaciones respecto a los animales. Según algunas estimaciones, hasta 50 000 turistas visitan Hacienda Nápoles cada año.>>

Lo malo: una valla para contener animales de estas dimensiones debe ser muy sólida y fuerte como para resistir su potencia.
Lo bueno: puede ser perfectamente permeable a que cualquier otro ser vivo de los que hoy viven en Sudamérica puedan entrar y salir a través de ésta y no así los paquidermos confinados adentro de la Reserva (incluso tapires y ciervos de los pantanos, hoy los mayores representantes de la fauna local) ▼


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<< Los resultados de esta investigación sostienen que el 64% de las especies introducidas por los humanos en continentes distintos al del rango original son más parecidas a las extinguidas que a las nativas existentes. Eso habría llevado a que, al menos en su aportación al ecosistema, los herbívoros forasteros han recuperado hasta la mitad de la riqueza biológica perdida en Europa, Australia o en América del Norte. En Sudamérica la recuperación ha sido menor, mientras que en Asia y África apenas había terreno perdido que recuperar.>>

▲ Esta idea es la que estaría representada en el siguiente gráfico; pero no estoy tan de acuerdo con algunas de las comparaciones que se han hecho respecto a algunas de las especies... ▼

[DSISincolor]

Diria que al igual que el Ciervo Colorodo el Hipo remplaza un miembro de la megafauna, el unico candidato es Mixotodon un pariente del Toxodon, lo cierto es que no es asi, el Mixotoxodon era terricola al igual que el resto de Meridioungulados del Plioceno, el mejor remplazante seria el Rinoceronte Indio, por preferencia sin cuerno pero es mucho pedir.

Tengo muchas dudas con esas relaciones entre fauna, la unica que me creo es el gliptodonte y el bufalo. el antilope es un competidor del venado de las pampas puesto a que nuestro venado es un caso de convergencia evolutiva con las gacelas, te das cuenta en su anatomia y postura, distinta al axis. el hippopotamo con los primeros camelidos sudamericanos esta sacada de contexto.

[Nahuel]

¡Muy interesante tu teoría sobre la megafauna extinguida en Argentina y los cambios en la vegetación que pudo desencadenarse tras su desaparición.

Tengo muchas dudas con esas relaciones entre fauna, la unica que me creo es el gliptodonte y el bufalo. el antilope es un competidor del venado de las pampas puesto a que nuestro venado es un caso de convergencia evolutiva con las gacelas, te das cuenta en su anatomia y postura, distinta al axis. el hippopotamo con los primeros camelidos sudamericanos esta sacada de contexto.

Coincido 100 % con eso. No me cierran tampoco algunas de esas relaciones para supuestamente equiparan una especie alóctona con otra perdida.
He sugerido muchas veces por acá que los jabalíes pueden ser equivalentes a los pecaríes gigantes del Pleistoceno (Platygonus) y que los caballos baguales y burros cimarrones pueden serlo de los équidos sudamericanos extintos (Hippidion y Equus) ¡Y el Carpincho es lo que hay! (el último roedor gigante que nos queda, así que tendrá que funcionar como reemplazo del Neochoerus).
El Hipopótamo y el Búfalo Acuático también son "lo que hay" (del primero hablo del caso de los de la Hacienda Nápoles, claro) desaparecidos todos los herbívoros colosales que antes tuvimos... ellos hoy pueden ser el reemplazo como "podadoras de pasto gigantes"; los veo reemplazando al Gliptodonte, al Toxodon o al Milodon, por ejemplo.


Ver ampliado > https://i.pinimg.com/originals/fa/0d/30 ... 06d8a9.png

▲ Una reconstrucción original donde hicieron al Milodón lampiño y al Toxodón con un aspecto más "rinoceróntido"

Respecto al Búfalo (y también respecto a los vacunos cimarrones), también me pregunto: ¿qué hubiera sido sin la intervención del Ser humano en AMÉRICA? Los bisontes estaban ya en MÉXICO ¿podría haber evolucionado a partir de de éstos algo parecido a un gaur capaz de colonizar el Continente Sudamericano y diversificarse? ¿Era cuestión de tiempo el que tuviéramos nuestras especies autóctonas de bovinos salvajes neotropicales?

No veo en absoluto a los hippos como proxys de los camélidos gigantes sudamericanos extintos (los camellos y dromedarios lo serían más, en todo caso).
Y con lo del Antílope Negro ni hablar. Será muy lindo pero no tiene cabida en un continente donde precisamente la ausencia de gacelas fue llenada por la Evolución ¡con un ciervo! Y uno que por suerte aún tenemos: el Venado de las Pampas es una maravilla evolutiva y es quien debe estar en nuestros pastizales ¡no el otro!
Y como digo en esta misma página, que me digan que podría considerarse al Ciervo Rojo como el reemplazo del Morenelaphus ya es otra cosa, definitivamente.

<<Para el investigador de la Universidad de Alcalá de Henares y también coautor del estudio Óscar Sansidro, “muchas de estas especies introducidas solapan con parte de la megafauna fósil en continentes como Norteamérica o Europa”. Sin embargo, añade, “que en Sudamérica o Australia ocurre algo distinto: aunque parecen recuperar parte de los roles ecológicos perdidos, ocupan otros nuevos, convirtiéndolos en potenciales problemas”.>>

▲ Es que pasa, desde luego, que la extinción es para siempre y aunque puedas más o menos reemplazar el vacío dejado por una especie perdida con una especie proxy es prácticamente imposible que encuentres el equivalente perfecto en otro animal que no ha evolucionado en el mismo ambiente nativo ¡casi siempre te tenés que conformar con lo que hay a mano! (y confiar en que la Evolución haga su trabajo de nuevo y con el paso de los siglos la nueva pieza de reemplazo y el ecosistema se vayan adaptando recíprocamente)
Yo veo a los proxys como ATAJOS EVOLUTIVOS > ¿cuántos millones de años deberíamos esperar para que la Evolución vuelva a crear un mega-herbívoro que reemplace a otro extinguido? (si es que lo puede hacer)

Diria que al igual que el Ciervo Colorado el Hipo remplaza un miembro de la megafauna, el unico candidato es Mixotodon un pariente del Toxodon, lo cierto es que no es asi, el Mixotoxodon era terricola al igual que el resto de Meridioungulados del Plioceno, el mejor remplazante seria el Rinoceronte Indio, por preferencia sin cuerno pero es mucho pedir.

Según nos cuenta la Wiki... ¡el Mixotoxodon justamente vivió ahí mismo donde están ahora los hipopótamos de Escobar! [ https://es.wikipedia.org/wiki/Mixotoxodon ]
¡Y más o menos se les parecía! (notar que el Tapir no es reemplazo digno para un coloso de éstos) ►


Debió ser un bicho gigante resistente y adaptable dado que llegó a extenderse desde lo que hoy es el norte de ARGENTINA hasta lo que actualmente es el sur de EEUU (entonces fue uno de los pocos meridiungulados que pudieron ingresar exitosamente a NORTEAMÉRICA)
No digo que él necesariamente hubiera sobrevivido al Cambio Climático al finalizar la última Edad del Hielo ¡pero algún otro toxodóntido seguro lo hubiera hecho! (como para empezar de nuevo el linaje) Los Notoungulados sobrevivieron durante eras ¡qué casualidad que se extinguen sin dejar descendencia justo cuando el Homo sapiens entra en contacto con ellos!

Finalmente, los "Narco-Hipopótamos" son lo que hay... creo que deben ser conservados en ese lugar como curiosidad turístico-científica. Yo tampoco creo que sean el proxy más adecuado y también me inclino por el Rinoceronte Indio (y lo expresé así mismo aquí en otros temas ¡me encantaría tener una reserva con un núcleo de estos rinocerontes vecina a la zona del Iberá, por ejemplo!) por la misma razón que vos decís: los toxodones no eran tan anfibios como los hipopótamos. Además estaban más emparentados con los rinocerontes. Por eso mismo hay quien cree que... ¡algunas especies sí tenían también un cuerno! ¿qué tal? (o sea que más no podés pedir che)



Pero también y fundamentalmente, pienso yo, los hipopótamos no son indicados para Sudamérica por esta otra razón... ►
http://www.sci-news.com/paleontology/sc ... 03379.html

<< Por varias décadas, los científicos se han preguntado cómo sobrevivieron los ecosistemas del Pleistoceno (hace 2.5 millones a 11,700 años) a pesar de la presencia de enormes herbívoros, como mamuts, mastodontes y perezosos gigantes. Ahora, un equipo de investigadores, liderado por un científico de la Universidad de California, Los Ángeles (UCLA), argumenta que los ecosistemas fueron salvados efectivamente por enormes depredadores (hiper-carnívoros) que ayudaron a mantener bajo control a la población de grandes herbívoros.>>

En AFRICA los Hippos tienen sus enemigos naturales (cosa que el rino de la India, con su bajísima tasa de reproducción, parece no necesitar) los que más o menos pueden regular su número... ¡pero acá no! ►



En AMÉRICA los Toxodontes también tuvieron los suyos pero estos mega-depredadores se extinguieron con el resto de la Megafauna y ya no queda nada capaz de cazar un animal de estas dimensiones (ni siquiera al Jaguar lo veo para estas cosas) ►


Ver ampliado > https://i.pinimg.com/originals/6c/b5/5b ... 526374.jpg

▲ Reconstrucción de mixotoxodon defendiéndose del ataque de leones americanos.

[DSISincolor]

Imagínate tener que lidiar con leones en las Pampas, ya hacen quilombo con el Puma (que la mayoría de las veces terminan siendo nuestro Dusicyon Avus casero, o sea el Perro Cimarrón) un quilombo, lo que si me encantaría sería tener Notoungulados, Macrauchenidos y Xenartros no necesariamente el Megatherium, algunos perezosos eran del tamaño de un Tapir o un Hipopótamo, algo curioso es que el Milodon que pensaba 3 toneladas era presa recurrente del Yaguarete, se encontraron cráneos de Milodon Jóvenes con marcas en la nuca que indican una cacería de Yaguaretes.

Sobre Trigodon hay que aclarar que no pertenece al Grupo de Meridiungulados más recientes, los últimos supervivientes fueron Mixotodon, Macrauchenia y Toxodon extintos en ese orden si no me equivoco. Lo ideal sería recuperarlos a ellos aunque sus hábitos son una mezcla entre rinocerontes y Hipopótamos, vivían en Tierra (te das cuenta por su anatomía, la cabeza mira para abajo para llegar a los pastos, si fuese acuático su cabeza miraría más arriba para poder asomarse) como un rinoceronte pero en Grupos medianos como un Hipopótamo y no tenían cuerno, aunque su morfología craneal es una mezcla entre la del Hippo con la del Rino, tenía la zona del Osico notoriamente similar a la del Hippo pero también labios como los de los rinocerontes. Y con las Macrauchenias es igualmente complicado, la fácil soltar camellos, pero Macrauchenia vivía en Humedales, Sábanas, Praderas, Estepas y Bosques Xerofilos. Algunos nichos son difíciles de encontrar acá y pocos herbívoros de gran tamaño que conozco son capaces de vivir desde el canal de Magallanes asta el Río Iguazú.

El Ejemplo del Milodon con el Yaguarete se me hace sumamente interesante, ante la ausencia del Smilodon el otro gran carnívoro de adapto a cazar a grandes perezosos buscando la manera más rápida y precisa de matarlos, podría replicarse con por ejemplo rinocerontes del Java o de Sumatra que no son tan grandes?

[DSISincolor]

Estaba investigando sobre dusicyon avus y su nicho en las pampas principalmente la región que se encuentra entre el Rio Negro y el Rio Colorado (que como dije debería ser sitio de rewilding) como depredador y su coexistencia con el puma y el yaguarete así como con el culpeo que como bien sabemos es capaz de depredar ovejas, maras y crias de huemul incluso llegando a ser un depredador de guanacos en tierra del fuego (y sospecho que tambien de vicuñas debido al comportamiento de estas ante su presencia) como podria entonces ser el ecosistema pampeano, lo primero que se me vino a la cabeza fue algunas regiones de asia donde conviven o convivían leopardos, tigres, cuones, zorros y chacales y de allí hacer la relación con la fauna local pumas (leopardos) jaguares(tigres) dusicyon (cuones) zorros grises (zorros bengalies) zorro pampeano (zorro rojo) culpeos (chacales) basicamente asta el momento todo tenia sentido para mi excepto para el aguara guazu que no encontre ningun equivalente, como mucho el guepardo pero no tiene logica mas porque lo mas cercano a una gacela que un aguara guazu cazaría son las maras que son roedores de un tamaño mayor al dik dik y similar a la gacela del sahara mejor dicho a los especímenes mas pequeños de esta. El punto es que cuando quise indagar en la cuestion de megafauna me encontre con Canis Dirus quien casi me derrumba todo puesto a que en tiempos megafaunisticos este habito la region, lo primero que pensé fue que seria algo similar a la relacion del Cuon con el Lobo Gris cosa que me cuadraba bastante asta que lei sobre el nicho que probablemente ocupo el Canis Dirus fue el de la hiena manchada cosa que me parecio bastante logico, el Canis Dirus era un triturador de huesos pero tambien un cazador y su tamaño era similar al de una hiena, aunque esta claro que traer hienas a estas pampas hoy por hoy es un error puesto a que no hay presas que pueda cazar mas alla del guanaco, el chancho cimarron y el ciervo colorado y si se quiere cervidos como el venado de las pampas o los gamos y axis, pero claramente la desaparicion de los Meridioungulados y los grandes xenartros afectaron a canis dirus, ademas si traemos a hienas nos faltaria quien lo controle asi como Smilodon Populator lo hizo aca seria el Leon el encargado, pero ahora si no hay con que soportar el apetito de un Leon.

[DSISincolor]

Querría ver que piensas de dos preguntas que me acabo de hacer a mi mismo Nahuel.
La primera es: ¿Piensas que los ciervos de Norte América podrían llenar el hueco de los cervidos que se extinguieron en América del Sur? Lo digo, por que por lo menos el ciervo de cola blanca ya va por Perú si no me equivoco y creo que sería muchísimo más natural tener en la Pampa a un wapiti y a un ciervo de cola blanca americanos que a un ciervo rojo europeo o a un Axis asiatico. Pero es una opinión mía.
En verdad este tema me intriga muchísimo y querría saber tu opinión.

Ciertamente que es una pregunta muy interesante esa de si el nicho ecológico vacante dejado por los ciervos extintos en América del Sur puede ser cubierto por otras especies de cérvidos alóctonos que puedan funcionar a modo de especie proxy y así lo comenté en otros temas del Foro.

Un artículo científico basado en los descubrimientos de Toropí...

LOS CIERVOS PREHISTÓRICOS DE CORRIENTES
http://www.sbpbrasil.org/revista/edicoe ... rancia.pdf

Hace unos 10.000 años o menos aún, pudo haber quizás en el Iberá... ¡hasta 9 especies de cérvidos nativos! Contando a las 3 actuales (Ciervo de los Pantanos, Venado de las Pampas y Corzuela Parda)
Se registran 2 especies de MORENELAPHUS Sp.; los cuales eran grandes ciervos (uno tanto como el Wapiti) tal como lo es el de los pantanos actual, pero terrestres y quizá equivalentes a los sambares asiáticos o incluso al ciervo rojo europeo.
También hay 2 especies de ANTIFER Sp., ciervos medianos de cornamenta ramificada que al parecer eran tan ramoneadores como pastadores y habitantes de parajes semiarbolados (¿como gamos o chitales?)
Lo más extraño: se descubrió lo que habría sido una especie de huemul > HIPPOCAMELUS Sp. propio de las tierras bajas.
Finalmente, existía una corzuela -MAZAMA Sp.- de mayor tamaño que las actuales, que debía ocupar un nicho ecológico similar al de un antílope de bosque, como toda corzuela...

Algunos de estos datos están sujetos a confirmación o tienen aristas poco claras aún. No es seguro que todas estas especies de cérvidos hayan coexistido simultáneamente en el mismo ecosistema. Lo que está fuera de duda es que nuestra especie llegó a ver en los campos y esteros correntinos más especies de ciervos que las 3 que tenemos hoy en día...
El artículo muestra algunos de los restos hallados, la localización en el mapa de los yacimientos fósiles (y la de otros similares en Entre Ríos, Uruguay y Brasil con los cuales se puede cotejar contínuamente lo que va apareciendo para ampliar el conocimiento paleontológico de lo que fue antiguamente esta parte del continente sudamericano) la bibliografía en que se sustenta y un gráfico interesantísimo donde está todo absolutamente resumido y muestra con claridad qué especies y donde se encontraron.

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Reconstrucción del MORENELAPHUS (una suerte de "wapiti sudamericano" del Pleistoceno)


https://2.bp.blogspot.com/-6mBBCXopnS4/ ... va%2Ba.jpg
https://noticiasdepaleontologia.blogspo ... rvido.html



Me pregunto ¿Hay tanta pero tanta diferencia con esto otro?
https://www.youtube.com/watch?v=79ukNmQ7Dhg

http://estaciontrip.com.ar/wp-content/u ... e-Luro.jpg

Se nos fueron varios ciervos nativos que teníamos y es lo más probable que los hayamos perdido por culpa humana...

Esta especie vivió hasta el Holoceno temprano, por lo que convivió durante algunos milenios con las primeras oleadas humanas llegadas a América del Sur, es decir los primitivos amerindios. Estos, según los especialistas, ejercieron una presión cazadora que podría haber afectado el equilibrio poblacional de muchas de las especies de megafauna sudamericana, lo que podría ser una de las causas de su completa extinción.

Fuente = https://es.wikipedia.org/wiki/Antifer_ensenadensis

http://es.prehistorico.wikia.com/wiki/Morenelaphus

https://static.wixstatic.com/media/17a9 ... ee~mv2.png

¿Y no podemos llenar ahora el vacío dejado con algo muy parecido pero mucho más resistente a nosotros porque, a diferencia de los sudamericanos, el que trajimos coexistió casi desde el principio con Homínidos de nuestro tipo, digamos, y entonces puede soportarnos?

https://www.youtube.com/watch?v=Rw6vktnrNog

Dicen los expertos que esto es un horror, que estaría mal, que lo alóctono no puede estar porque es incorrecto... porquería, malo, caca ¡noooo! Sin embargo yo lo disfruté (y todo aquel que lo ha visto en la Pampa) ¡Peor es nada! Estoy seguro de eso...
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Ya que hablamos de ciervos en el Iberá y antes de pumas... realmente es para aliviarse la presencia de estos últimos porque están llegando a los Esteros al mismo tiempo que uno de los ungulados alóctonos más peligrosos que se hayan introducido en la Argentina: el CIERVO AXIS O CHITAL

Este ciervo de la India tambien esta en la provincia de Entre Ri­os (al sur de Corrientes) donde esta invadiendo el Parque Nacional EL Palmar -en el cual no hay pumas- y llego al sur correntino tambien... Y por el norte, hay poblaciones cautivas en estancias de Misiones
El Chital en Argentina >


http://www.cazamayorargentina.com/index ... s-o-chital

Hacer click sobre la imagen para ver los datos >
[Descripcion muy completa de como y por quien fue introducido en Argentina y su situacion provincia por provincia...
Si llegara al Ibera puede competir con el venado de la pampa por los pastos, aunque yo creo que es mas forestal y ramoneador que este, no es acuatico como el ciervo de los pantanos y siendo menos forestal y de mayor alzada ramonearia a otro nivel que la corzuela (mazama) No creo tampoco que su poblacion se desmadre pues el puma se encuentra en la Reserva para controlarla y se proyecta reintroducir al jaguar; asimismo estan los animales que en esta ficha se han senalado como potenciales predadores nativos para los cervatillos: el zorro (hay 2 especies), el ocelote, la anaconda amarilla y el yacare, si bien siendo acuaticos estos reptiles no creo que incidan mucho]

https://www.youtube.com/watch?v=FxLEshPu27g
(caceria de ciervos axis en Argentina)

https://www.youtube.com/watch?v=mUTnJuA5J98
(chitales invadiendo los cultivos)

Este cérvido exótico está teniendo un éxito imparable en el NEA (yo me pregunto si no será debido a que encontró vacante el nicho ecológico dejado por la relativamente reciente extinción del Morenelaphus) Como sea, es sabido que el principal enemigo natural que regula su población en sus tierras originarias es el Leopardo ¡y en América el equivalente ecológico de éste es el Puma! Está comprobada la capacidad del "león americano" para cazarlo, si bien parece que eso no fue hasta ahora captado en fotos o filmaciones como sí en cambio está registrado con respecto a ciervos del Nuevo Mundo (los cuales en realidad no se diferencian mucho en talla, velocidad o fortaleza con respecto al Axis; así que no sorprende mucho la capacidad de predación de nuestro gran gato sobre este ciervo asiático ¡para alivio de los ecosistemas nativos!)

PUMA ABATIENDO CIERVOS DE AMÉRICA DEL NORTE

https://www.youtube.com/watch?v=YeOWbPBNYPE
https://www.youtube.com/watch?v=OGfxD5hcInw

[Si puede atrapar así adultos de éstos podrá sin duda hacer lo mismo con los chitales.]

Ahora bien, nunca me he planteado acerca de que mejor sería hacerlo con especies de ciervos norteamericanos...
Tenés razón, tendría mucho más sentido pero... ¡tarde píaste golondrina! Ya no estamos a tiempo de proponernos eso como meta porque lo que tenemos ahora es esto nomás...

GAMOS & CHITALES

https://www.youtube.com/watch?v=ialNy5EoXEQ
https://www.youtube.com/watch?v=w7-21pJPfn4

Estas 3 especies (dos europeas y una asiática) son las que ya están establecidas y perfectamente aclimatadas a los ecosistemas nativos; incluso se van expandiendo solas. Eliminarlas sería bastante difícil. Además de estar como incorporadas ya al paisaje local dan base a buenos negocios como el turismo cinegético y el de avistamiento de fauna e incluso... ¡gracias a estos ciervos exóticos es que el Puma está regresando a tierras de donde había desaparecido!
Debido a que su número es mantenido bajo control no parecen causar perjuicios al medio natural e incluso yo creo que, en el caso de estos dos últimos ciervos medianos, estarían ocupando el mismo nicho ecológico que en otro tiempo fue de los extintos cérvidos del Pleistoceno del Género ANTIFER

A este género se lo relaciona a hábitat cálidos abiertos, próximos a humedales en sabanas arbustivas, no a ecosistemas forestales de canopia cerrada.​ Pastarían siempre atentos al peligro que representaban los variados predadores carnívoros. Su dieta era completamente herbívora.

Fuente = https://es.wikipedia.org/wiki/Antifer

Mientras que, como se lee en el link, el hábitat más típico del Axis mucho no diferiría y sería éste...

Este ciervo habita en llanuras con bosques secos, sabanas, y arbustales; en muy raras ocasiones, viven en zonas secas de montaña.

Sería un poco loco eso de exterminarlos a todos para luego... ¡reemplazarlos por otros ciervos igualmente alóctonos!
Por eso yo ahora creo que simplemente lo que hay que hacer es olvidarse de ellos y proteger al Puma, proponerse que un día el Jaguar pueda regresar y hacer la vista gorda con los perros cimarrones ¡y que ellos se encarguen de poner en equilibrio este asunto!

Malas noticias para el ciervo rojo, el gran ciervo prehistorico sudamericano se extinguio bastante antes de nuestra llegada aca (hace 200.000 años), por lo que su niño o su bacante es inexistente... otra bestia aloctona para bajar a tiros junto al chancho, el castor, el vison y el antilope.

me pregunto si podemos traer camellos y dromedarios para remplazar a paleollama y macrauchenia que se nos fueron en el holoceno.

[Nahuel]

Malas noticias para el ciervo rojo, el gran ciervo prehistorico sudamericano se extinguio bastante antes de nuestra llegada aca (hace 200.000 años), por lo que su niño o su bacante es inexistente... otra bestia aloctona para bajar a tiros ...

Sin embargo, según este descubrimiento del año pasado el gran Morenelaphus realmente vivió hasta sólo 8.000 años atrás che... ►
https://nmas1.org/news/2019/01/07/ciervo-lujanense


▲ Autor: Sebastián Rozadilla <<Morenelaphus brachycerus>> (2020)

[Sobre la descripción, tratar de pasar por alto lo de "mamífero perisodáctilo" (¿!) y respecto a lo que dice de... <<Su alimentación y comportamiento no habrían sido muy diferentes a los de los ejemplares actuales>> me imagino que se refiere a los ciervos modernos]

¡Sigo pensando entonces que con los ciervos exóticos podemos "mirar pa' otro lao" en Argentina y dejar que los pumas y yaguaretés se encarguen de ellos! (pueden funcionar como proxys)

Otra bestia aloctona para bajar a tiros junto al chancho, el castor, el vison y el antilope.

Con el tema del Jabalí, ya que hablamos de dejar que se encarguen nuestros grandes felinos americanos, yo lo pensaría... ¿no podríamos considerarlo una especie proxy de los perdidos pecaríes gigantes Platygonus? ►

Me pregunto si podemos traer camellos y dromedarios para remplazar a paleollama y macrauchenia que se nos fueron en el holoceno.

¡Yo también! Cuando uno ve lo empobrecida que ha quedado nuestra fauna patagónica con sólo 3 mamíferos de gran tamaño (Puma - Guanaco - Huemul) y 2 de aves grandes (Choique - Cóndor) es tentador pensar en por ejemplo el Camello Bactriano -un verdadero hijo de las estepas frías- ocupando el nicho ecológico vacante dejado por el Mylodon, la Macrauquenia o las llamas gigantes del Pleistoceno que tenían precisamente las dimensiones de un camello actual...



¿No parece acaso una cruza de mylodon con llama gigante? ►




También ya habría reemplazo para el Hippidion saldiasi ►



Lo mismo para Lama gracilis ►



¡Y hasta para el Dusicyon avus! ►

[DSISincolor]

Nahuel que bueno volver a verte, el foro esta muy bueno pero se toca mucho la fauna iberica y sin vos no hay argentino con el cual conversar de los temas conosureños.

Sobre Morenelaphus no tenia idea de eso, creo que sono muy fuerte lo de bajar a tiros pero yo soy mas medidas drasticas para correctos resultados (claro que viendo los beneficios de estos al puma no voy a proponer un genocidio directo, mas bien una paulatina disminución mientras agrandamos las poblaciones de bestias nativas) , por otra parte los pecaries gigantes probablemente fueran mas herbívoros que los Jabalies, tambien la informacion que tengo de ellos es de un genero endemico de norteamerica, si tienes donde corroborar lo contrario lo agradeceria, ademas los chanchos son una amenaza demostrada para nuestro Venado de las Pampas.

viendo otros chats mas antiguos en el foro vi que hablabas sobre porque los bovinos no llegaron aca, yo creo que fue culpa del Toxodonte el cual contaba con dos especies para principios del holoceno y el Misotoxodon que aparentemente se fue en un tiempo mas antiguo creo que incluso a la llegada del hombre. en general los notoungulados se vieron afectados por el intercambio biotico desapareciendo la mayoria de generos, pero los notoungulados mas grande no, e incluso vieron la posibilidad de expandirse y creo que ese tamaño fue lo que al igual que los Litopternios mas grandes lo que hizo sobrevivieran incluso a la llegada de Paleolama e hippiodon de tamaños similares ( Litopternia y Notoungulata actualmente son clasificados dentro de un nuevo grupo llamado PanPerissodactyla que son estos mas los perisodáctilos propiamente dichos).

Entre otras cosas es una pena que no podamos recuperar a los grandes xenartros, que ocupaban nichos como el de las Jirafas los Rinocerontes y si se quiere algunos bovidos tipo Gaur, igualmente no los propongo como proxys la verdad no soy de hacer un colage de criaturas aloctonas ya bastante tenemos con los Axis lo Gamos y los Ciervos Rojos que si bien son exelentes proxis su presencia no deja de ser incomoda, claro que podemos seguir el chiste que hice de traer leones para remplazar a los smilodontes y hienas para remplazar a Lobo Terrible pero no se para mi que es algo para estudiar y reflexionar y actualmente lo mas importante es recuperar las poblaciones de herbívoros que tenemos principalmente Ciervos que no la pasan muy bien.