¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

[Clavileño]

Rompecercas menos mal que existes porque esto me recuerda bastante a Luz de gas.
Donde digo digo, digo Diego ¿Diego? Llevo 60 pàginas diciendo «José Luis».
Me parece fenomenal ir corrigiendo el tiro de la hipótesis par dar en el blanco pero hay que acordarse de dónde te van llevando las nuevas coordenadas.
El «caballo» no tenía encebraduras y luego las tiene, para ser un équido menor era de fina osamenta pero era compacto como un Takhi...
Y lo más gracioso de todo es que una propuesta y otra guardan un parecido más que razonable...
...aunque sólo la veamos los del síndrome de Coruche.

[Sylvanus]

Guardan parecido razonable cuando se alejan del sorraia cogiendo el tipo q más se acerca a la cebra, claro. Si coges las crías o juveniles, y ejemplares aún no formados, se acerca más. Crines totalmente enhiestas, orejas algo más grandes...Aún así la cabeza suele ser pequeña y las patas demasiado largas.
Puso una vez Rompecercas otra foto de unos potrillos sorraia y recuerdo que comentaba algo así como que las crías guardaban la apariencia primitiva, y aquellas también se acercaban más...
viewtopic.php?f=2&t=5604&start=585



Pero claro, es que no se trataría sólo y exclusivamente de la apariencia. Ya he dicho un montón de veces q por esto, pudo ser.muy similar a un compacto heck o konnik de orejas más largas, crines más enhiestas, etc..
Luego hay que atender a TODO el conjunto de datos que no permiten dar por hecho ningún tipo de relación con los Equus ferus, desde nomenclaturas y consideraciones, hasta pelajes distintos, manadas mixtas, cruces...Y atender además a los precedentes del registro particular de nuestro territorio.

Visualmente, e incluso conviviendo en los mismos países en el pasado, los viajeros encontraron en África cebras comunes y cebras de montaña, y sin embargo no eran la misma especie...

[Sylvanus]

Qué casualidad que entre todo los nombres, no se les quedara el de asno rayado, o caballos pintados...les llaman cebros a secas...y no asnos, ni caballos.

Tu mismo pones rayas, porque la base de tu reconstrucción, son las rayas, rayitas, rayas, sin lo cual tu especimen en un simple caballo o poni más, y a nadie convence que eso pueda ser una supuesta encebra.

Esta es la realidad, que tu mismo no puedes evitar. Reflejo exacto de lo que pensaron los portugueses, como buenos ibéricos todos.

De casualidad, nada.

Las cebras africanas tuvieron la suerte de que los portugueses popularizaron su nombre, un nombre nuevo y singular, de otra especie que ya se había extinguido, y aquel Hippo tigris, burro do mato o fermosa mula fecunda pintada, se quedó con su específico nombre de cebra, que claramente la distinguía como particular o propia, y la alejaba de la indefinición, exactamente lo mismo que le sucedía a la zebra ibérica antes de extinguirse.

Y efectivamente, coges esa cebra casi albina o decolorada del grupo, le pones el pelaje gris, y es un zebro. Lógico que al ver a las cebras africanas, inmediatamente les cayera el nombre, y no por las rayas, que es lo que destacaron como novedad, anomalía o singularidad fuera de lo común, algo extraordinario nunca visto.

[Sylvanus]

A mi me da la sensación de que cuando decoraban una caverna sabían diferenciar bien cada animal...

En estas imágenes que aportó Clavileño, sobre todo la primera y la tercera, del Valle del Coa en Portugal, puede verse que no hay perfil sorraia, no hay prototipo más longilíneo, no hay crines lacias...
Lo que vemos, son équidos muy similares a una cebra, crines muy enhiestas, orejas algo largas, cuerpos muy compactos, cabezas masivas. piernas cortas...

Absolutamente nada que ver con un sorraia. Y ese es el precedente.

[Clavileño]

Sylvanus la cuestión es eminentemente visual porque estamos hablando de testimonios antiguos de Notarios, clérigos, de juristas, de poetas, de historiadores ninguno era científico, diferenciaban especies por su morfología.
Estamos hablando de similitudes que encontraban marineros portugueses con quaggas de Sudáfrica y con cebras de Mozambique y esos hombres tampoco tenían ninguna cultura científica aunque si serían gente de campo y si tenían cierto ojo para los animales de campo.
Por eso pretendo centrarme tanto es su aspecto.
Lo que es incuestionable es que esos restos de Équido Menor dejan de aparecer en los estratos de las cuevas por toda la península.
Hans-Peter Uerpmann:
«Se analizan las relaciones entre dos équidos salvajes, el caballo salvaje Equus ferus y el llamado asno salvaje europeo Equus hydruntinus, durante el pleistoceno superior con referencia a Iberia, donde habitaron ambas especies. El estudio se basa en materiales óseos de los yacimientos paleolíticos de Cataluña. En ellos la frecuencia relativa de los restos de E. hydruntinus frente a E. ferus varía desde el 100% al princi-
pio de la secuencia a 0% durante el último máximo glacial. Hacia finales del pleistoceno reaparece el E. hydruntinus en Cataluña. Sin embargo, el esperado aumento de sus restos a lo largo del holoceno no tiene lugar. Por el contrario, E. hydruntinus desaparece de Iberia mientras que el caballo salvaje, E. ferus se multiplica por lo menos hasta mitades del holoceno. Esta situación se puede comparar con Anatolia, donde
observamos el esperado aumento en el número de E. hydruntinus en yacimientos neolíticos y donde desaparece E. ferus hacia mitades del
holoceno. El motivo de este contraste lo encontramos en la particular reducción de tamaño que observamos en Iberia entre los ejemplares de
E. ferus en el pleistoceno superior. Debido a su pequeño tamaño en el holoceno, el caballo salvaje tal vez sustituyera al “asno” salvaje en su
función ecológica llegando a remplazarlo en sus potenciales hábitats.»
Es claro que: el Hydruntinus era pequeño como un Pottoka (no mayor que un ciervo) y que el Pottoka o su abuelo le comen la tostada, lo dejan sin nicho propio y se extingue.
Si no se hubiera extinguido habría seguido apareciendo en estratos posteriores junto a los Equus Ferus.
No puede haber otra razón para que deje de aparecer en el Neolítico.
No fueron Andrade o Rompecercas cueva por cueva a buscar los estratos por encima del Paleolítico a esconderlo.

[Gonsinho2]

Ya bueno. ¿Qué es más compacto una cebra o un caballo árabe?¿Un kiang o un pura sangre inglés? Los primeros, ¿No? Pues el esqueleto de los segundos es más masivo.

[Sylvanus]

Por cierto, independientemente de que se refiera a razas, casi con total seguridad domésticas, de caballos, y nada tenga que ver con los zebros, estos días atrás estuve repasando los famosos textos de Estrabón acerca de los caballos en Iberia, y hay que ir con mucho cuidado en las traducciones. De entrada, no he conseguido el texto original en griego, aunque realmente me resultaría difícil de traducir, pero lo que observo, es que hay una enorme diferencia entre las traducciones castellanas más difundidas, la francesa y la inglesa, y que eso de "atabanados" o "grises" es muy, pero que muy subjetivo y discutible, y habría que atender realmente al original para tratar de corroborar qué es exactamente o más acertadamente lo que decía Estrabón.
Ojo a las diferencias según traducción de lenguas:

Dos cualquiera en castellano:

"Produce la iberia muchos corzos y caballos salvajes. Y hay en algunos sitios lagunas con muchas aves, es decir cisnes y otros pájaros parecidos. Hay también muchas avutardas. En los ríos hay castores, pero su castóreo no tiene la misma calidad como el del Mar Negro, siendo propia al castóreo póntico su importancia medicinal, como sucede también con muchos otros productos. Porque según Posidonio sólo el cobre de Chipre produce la cadmea, el vitriolo azul y el arsénico blanco. Propio de iberia según Posidonio es tambien que las cornejas ibéricas no son negras y que los caballos de Celtiberia siendo grises cambian tal color si se los lleva a la Hispania exterior. Dice que son parecidos a los de la Parthia, siendo más veloces y de mejor carrera que los demás".

"Ibería produce un gran número de rebecos y de caballos salvajes; en sus lagunas abundan también las aves, como cisnes y otras especies análogas, o como avutardas, que son muy numerosas. Los ríos crían castores; pero el castóreo de Ibería no tiene las mismas excelencias que el póntico, pues las propiedades medicinales no se hallan sin en el póntico, como acaece en otras muchas cosas más. Así, Poseidónios dice que el cobre chipriota es el único que da la piedra cadmía, el vitriolo azul y el "spóndion". Poseidónios añade, empero, que es sólo cosa propia de Ibería que las cornejas no sean negras, y que el pelo de los caballos de los keltíberes, que es atabanado, cambie de color al llegar a las zonas costeras de Ibería; agrega que se parecen a los caballos párticos, teniendo incluso mucha más velocidad y una más bella carrera".

De entrada, ya tenemos diferencias más que significativas. Produce la Iberia corzos, en un caso, rebecos, en otro. Después observamos la diferencia de los caballos, entre "grises" y "atabanados".

Y otro apunte, en las traducciones dicen, "Hispania exterior" y "zonas costeras de Iberia"...Nada de nada. La Hispania Ulterior era la provincia romana que, una vez conquistada Hispania, comprendía principalmente el Valle del Guadalquivir, y más tarde se amplió a la parte Occidental de Iberia. Con lo cual, estaríamos hablando del sur de Castilla La Mancha, Extremadura, Andalucía y parte del Portugal del sur:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... al.svg.png

https://historiageneral.com/wp-content/ ... terior.jpg

Es decir, que según la traducción castellana, precisamente las zonas en las que se supone viviría ese "sorraia salvaje", eran justo las que no presentarían el supuestamente traducido como pelaje "gris" o "atabanado"...

Pero sigamos. Vamos a ver ahora la traducción francesa del texto de Estrabón:

“L’Ibérie produit un grand nombre de chamois et de chevaux sauvages; ses lacs ou étangs abondent en oiseaux [aquatiques], tels que cygnes et espèces analogues; on y voit aussi beaucoup d’outardes, et, sur le bord des fleuves, des castors. Mais le castoreum d’Ibérie n’a pas toutes les vertus que possède celui du Pont; les propriétés médicales, notamment, ne se trouvent que dans ce dernier, ce qui est vrai du reste aussi de mainte autre substance,du cuivre de Cypre, par exemple, puisque, au dire de Posidonius, il est le seul qui donne le cadmie, le vitriol et le spodium. En revanche, Posidonius nous signale, comme une exception appartenant en propre à l’Ibérie, cette double particularité que les corneilles y sont aussi noires [que des corbeaux], et que la robe des chevaux celtibériens, qui est naturellement miroitée, change de couleur du moment qu’on les fait passer dans la province Ultérieure. Il ajoute que ces chevaux ressemblent à ceux des Parthes, en ce qu’ils ont de même incomparablement plus de vitesse et de fond que les autres”.

Lo que traducido al castellano imagino que quedaría como:

"Iberia produce una gran cantidad de gamuzas y caballos salvajes; sus lagos o estanques abundan en aves [acuáticas], como cisnes y especies similares; también vemos muchas avutardas, y, en el borde de los ríos, castores. Pero el castóreo ibérico no posee todas las virtudes que posee el Pontón; las propiedades médicas, en particular, se encuentran solo en este último, lo que es cierto del resto también de muchas otras sustancias, el cobre de Chipre, por ejemplo, ya que, según Posidonius, él es el único que da el cadmio, vitriolo y spodium. Por otro lado, Posidonio nos señala, como excepción perteneciente a Iberia, la doble peculiaridad de que las cornejas son tan negras como cuervos, y que el pelaje de los caballos celtíberos, que naturalmente es brillante, cambia de color siempre y cuando se pasen a la provincia Ulterior. Añade que estos caballos se parecen a los de los partos, ya que son incomparablemente más rápidos y resistentes que los demás ".

Ojo. Me cuadra más el tema de las cornejas, ya que en Italia y Grecia tienen la especie Corvus cornix, que no es negra, sino cenicienta, a dos colores, negro y gris, y Estrabón lo que nos dice en esta traducción francesa, es precisamente que las cornejas en Iberia son negras como cuervos.
Eso de entrada.

Pero es que luego, sobre los caballos, lo único que nos dice respecto al color, es que los celtíberos eran "brillantes", "que resplandecían", " de un brillo natural", "miroitée", y que esta cualidad cambiaba cuando se pasaba a la provincia Ulterior...

Bastante distinto a las traducciones castellanas, diría yo...

Y ahora, vamos a la inglesa:

“Iberia produces abundance of antelopes and wild horses. In many places the lakes are stocked. They have fowls, swans, and birds of similar kind, and vast numbers of bustards. Beavers are found in the rivers, but the castor does not possess the same virtue as that from the Euxine, the drug from that place having peculiar properties of its own, as is the case in many other instances. Thus Posidonius tells us that the Cyprian copper produces the cadmian stone, copperas-water, and oxide of copper. He likewise informs us of the singular fact, that in Iberia the crows are not black; and that the horses of Keltiberia which are spotted, loose that colour when they pass into Ulterior Iberia. He compares them to the Parthian horses, for indeed they are superior to all other breeds, both in fl eetness and their ease in speedy travelling”

"Iberia produce abundancia de antílopes y caballos salvajes. En muchos lugares, los lagos están abastecidos (de animales, se entiende). Tienen aves, cisnes y aves de clase similar, y un gran número de avutardas. Los castores se encuentran en los ríos, pero el castor no posee la misma virtud que el Euxino, la droga (sustancia-castóreo) que tiene ese lugar con propiedades peculiares propias, como es el caso en muchos otros casos. Así, Posidonio nos dice que el cobre chipriota produce la piedra de cadmio, el agua de cobre y el óxido de cobre. Asimismo, nos informa del hecho singular de que en Iberia los cuervos no son negros; y que los caballos de Keltiberia son manchados, y pierden este color (pelaje) cuando pasan a la Iberia Ulterior. Los compara con los caballos de los partos, ya que de hecho son superiores a todas las demás razas, tanto por su ligereza como por su facilidad para viajar rápidamente ".

Cambian corzos o gamuzas por antílopes, vuelven a la traducción de que los cuervos en Iberia no son negros, como en la versión castellana, algo que no se entiende, y en este caso, ni siquiera hablan de cornejas, y de los caballos, dicen que los de la Celtiberia son manchados ("spotted"), y que pierden este color en la Iberia (Hispania) Ulterior...


Lo dicho, como mínimo, un montón de dudas razonables sobre el original de Estrabón al que habría que acceder y revisar para ver por dónde van verdraderamente los tiros...

[Sylvanus]

Sylvanus la cuestión es eminentemente visual porque estamos hablando de testimonios antiguos de Notarios, clérigos, de juristas, de poetas, de historiadores ninguno era científico, diferenciaban especies por su morfología.
Estamos hablando de similitudes que encontraban marineros portugueses con quaggas de Sudáfrica y con cebras de Mozambique y esos hombres tampoco tenían ninguna cultura científica aunque si serían gente de campo y si tenían cierto ojo para los animales de campo.
Por eso pretendo centrarme tanto es su aspecto.
Lo que es incuestionable es que esos restos de Équido Menor dejan de aparecer en los estratos de las cuevas por toda la península.
Hans-Peter Uerpmann:
«Se analizan las relaciones entre dos équidos salvajes, el caballo salvaje Equus ferus y el llamado asno salvaje europeo Equus hydruntinus, durante el pleistoceno superior con referencia a Iberia, donde habitaron ambas especies. El estudio se basa en materiales óseos de los yacimientos paleolíticos de Cataluña. En ellos la frecuencia relativa de los restos de E. hydruntinus frente a E. ferus varía desde el 100% al princi-
pio de la secuencia a 0% durante el último máximo glacial. Hacia finales del pleistoceno reaparece el E. hydruntinus en Cataluña. Sin embargo, el esperado aumento de sus restos a lo largo del holoceno no tiene lugar. Por el contrario, E. hydruntinus desaparece de Iberia mientras que el caballo salvaje, E. ferus se multiplica por lo menos hasta mitades del holoceno. Esta situación se puede comparar con Anatolia, donde
observamos el esperado aumento en el número de E. hydruntinus en yacimientos neolíticos y donde desaparece E. ferus hacia mitades del
holoceno. El motivo de este contraste lo encontramos en la particular reducción de tamaño que observamos en Iberia entre los ejemplares de
E. ferus en el pleistoceno superior. Debido a su pequeño tamaño en el holoceno, el caballo salvaje tal vez sustituyera al “asno” salvaje en su
función ecológica llegando a remplazarlo en sus potenciales hábitats.»
Es claro que: el Hydruntinus era pequeño como un Pottoka (no mayor que un ciervo) y que el Pottoka o su abuelo le comen la tostada, lo dejan sin nicho propio y se extingue.
Si no se hubiera extinguido habría seguido apareciendo en estratos posteriores junto a los Equus Ferus.
No puede haber otra razón para que deje de aparecer en el Neolítico.
No fueron Andrade o Rompecercas cueva por cueva a buscar los estratos por encima del Paleolítico a esconderlo.

Pero estás olvidando y cambiando de tercio, Clavileño...¿Qué se supone que nos ha dicho Geigl sobre los hydruntinus de Europa Occidental?...Que dan rastro "caballuno".
Entonces, niega al menos desde hace 35.000 años la existencia de tales "asnos" (que nunca cuadraron) y lo que nos dice es que había variabilidad de formas, que acoplada a lo que nos dicen todos los estudiosos e investigadores, eran dos especies distintas que incluso aparecían en los mismos yacimientos, durante miles y miles de años, sin hacer un todo.
Olvidas que Vera Eissenman habla sobre aquello del concepto "caballo", que lo agrupamos bajo un todo, cuando con las cebras africanas tendemos a hacer lo mismo "cebras, équidos africanos rayados", y que del mismo modo, seguramente hubo en el pasado distintas especies de "caballos".
Y olvidas también que no desaparece en tiempos Neolíticos. Sí se han encontrado restos atribuídos a la especie menor hasta la Edad del Bronce, sólo que uno de los que se suponían que era tal, en un yacimiento Calcolítico portugués, al analizarlo, se demostró que era de asno doméstico, retrasando hasta esa fecha la llegada del asno africano a la Península, que hasta entones se pensaba que había llegado mucho más tarde, con los fenicios.
Pero del mismo modo, olvidas de nuevo las palabras de Vera Eissenman en uno de sus más reconocidos trabajos, cuando le dice a otro famoso investigador que el hecho de que ese resto haya dado asno africano, no invalida ni mucho menos el que todos los otros clasificados (como hydruntinus), incluso en esas épocas tardías del Bronce, no sean ciertamente de hydruntinus.
Hydruntinus que si hacemos caso a Geigle, no es tal, sino que es el équido menor que según sus investigaciones, le da rastro de "caballo", pero ojo, un "caballo" que claramente, remonta al menos hasta hace 35.000 años como otro "tipo" o especie, perfectamente diferenciada en los yacimientos de la forma mayor Equus ferus.

Y no te hagas líos mentales con lo de menor, mayor, menor que ciervo, mayor que ciervo...que ya lo hemos explicado un sinfín de veces.
Los huesos, son distintos, los cascos, la dentición. Las cebras, asnos, y onagros-hemiones, son considerados "équidos menores", y con ellos son comparados y vinculados esos restos ibéricos de équido menor, y en casi todos los casos (excepto el onagrito sirio), en las especies silvestres, asnos, onagros-hemiones y cebras en sus distintas especies, no sólo es que tengan la misma alzada o mayor que el ciervo (al menos el ibérico), sino que le superan ampliamente en peso, complexión y apariencia, y no hay ninguna duda de que son "mayores que ciervo".

[rompecercas]

y que el pelo de los caballos de los keltíberes, que es atabanado, cambie de color al llegar a las zonas costeras de Ibería; agrega que se parecen a los caballos párticos, teniendo incluso mucha más velocidad y una más bella carrera".

No lo veo tan complicado, Sylvanus. Celtiberia es el interior mesetario, puede incluir el valle del Ebro, El sistema ibérico, y hasta Andalucía oriental. Entre atabanado y gris, quedamos en que podía ser una graduación entre terreno más boscoso y territorio más abierto... Si llegamos a la costa, pues a lo mejor tenemos otro tono, que puede estar entre otros tonos del Dun...a lo mejor más rojizo o bayo, como los famosos lobos deitanus...

[rompecercas]

La cebra cavernaria no es más que una ilusión, algún tipo de poni gris de montaña, o simple problema de pigmentos decolorados, pues todo se explica entre los tipos de caballo, que los hay de todos los tipos, asnal, mular y hasta cebroide.

Lo que más se parece a un asno es un jamelguillo sorraia, y no una cebra blanca marismeña...

No ha aparecido ningún resto de cebra cavernaria, y a día de hoy, sería un milagro que apareciera.

[Gonsinho2]

Lo de que la encebra era blanca, chapó. Una mula se parece más a una cebra que cualquier pony, pero sí, un exmoor o un garrano sería más parecido a la encebra que el estilizado sorraia.

[Clavileño]

Pues en este maravilloso y clásico estudio morfológico comparativo de las razas ibéricas Jordana y Parés "Relaciones genéticas entre razas ibéricas de caballos utilizando caracteres morfológicos. Prototipos raciales."(1999) ponen al Sorraia bien cerca del Garrano, igual que Andrade. El Sorraia es fino pero es primitivo, no es un caballo de silla barroco.
http://www.rac.uab.es/bibliografia/arti ... P/AGRI.pdf

[Clavileño]

La cebra cavernaria no es más que una ilusión, algún tipo de poni gris de montaña, o simple problema de pigmentos decolorados, pues todo se explica entre los tipos de caballo, que los hay de todos los tipos, asnal, mular y hasta cebroide.

Lo que más se parece a un asno es un jamelguillo sorraia, y no una cebra blanca marismeña...

No han aparecido ningún resto de cebra cavernaria, y a día de hoy, sería un milagro que apareciera.

El problema es mínimo, que no haya aparecido ni medio resto en nuestra era no es óbice ni cortapisa.
Tu aportación sobre que los potros recuerdan al ancestro primitivo de sus razas es demoledora.
Este es Noé. Nació no hace mucho cerca de Coruche y es clavadito a sus ancestros, efectivamente.

[Daken]

Clavadito a su ancestro el pura sangre árabe debe ser, porque yo veo un caballo.
Enserio ( y de verdad que no quiero ir a malas) no entenderé nunca el empecinamiento con el sorraia.
¿ En qué recuerda este bicho a una cebra? Y eso que tiene cresta.

[Clavileño]

No sé Daken, yo lo que no entiendo es que este animal no os recuerde a una cebra y una mula si.
Si todos viéramos el mundo igual España no habría echado al 40% de sus investigadores a la calle.
La morfología más obvia es lo que convirtió en cebra a la cebra. Algo mular de color bayo y sin encebraduras como defiende Sylvanus a veces a mi me recordaría a cualquier otra mula.
Un caballo atabanado con crin enhiesta si me lo recordaría si yo fuera un marino de Setúbal y en la laguna de mi pueblo hubiera visto abrevar manadas de estos caballos salvajes.