¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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que fue cazado en la reconquista por miles y del que no queda ni un dibujo de ninguna época ni un molar, nada.
Un onagro europeo de bosque del que no se tiene constancia científica ninguna.
De verdad, si algún investigador o universidad encuentra un resto de asno o de un estenónido medieval, en serio que se gana el puesto de la academia...Pero nada, solo tenemos sorraias-mustangs y otros caballos ibéricos.

Encebrillas...

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 11:08 pm Sylvanus tu mismo has reconocido que tu apuesta era un pequeño Hydruntinus hasta que Eve Marie Geigl te ha cerrado esa vía y ahora apuestas por un équido absolutamente nuevo y desconocido parecido a un onagro pero que no es un onagro porque relincha y vive en bosques.
No, Clavileño, eso es que no me has leído nunca.

Yo lo llamaba Equus hydruntinus porque así era considerado, antes de lo de Geigl al menos, pero siempre puntualicé que no era para mí un onagro, puesto que no aparecía ni con las faunas, ni con los ambientes propios de los onagros ni con los hydruntinus del Este.
Además, el zebro relinchaba, y era denominado también a manera de yegua, los romanos nunca hablaron de asini ni onager ni hemionos, lo entendieron como al menos un tipo de caballo, al igual que a la cebra, y por si fuera poco, en el arte rupestre nunca ha aparecido nada que se parezca a un asno ni un onagro como tales, lo que sí que puede haber es algo que no sea un equus ferus tipo, que sea distinto a esto.

Y eso es lo que he defendido siempre. aquí se le denominaba equus hydruntinus, sí, pero no cuadraba con el del Este de Europa, y muchos autores, desde que tengo uso de razón en esto, allá por los noventa, le denominaban "asno europeo" simplemente porque se seguía el criterio de, más pequeño que el caballo, y dentición estenoniana, pues un asno, para diferenciarlo del caballo en yacimientos.
Sin embargo, Guiomar Garrido o Arribas ya dejaban patente hace años que para ellos podía tratarse de el último estenónido, quizás descendiente directo de Equus altidens.
Y qué eran los estenoniformes, todo aquello que no es exactamente un caballino, Stenonis se decía antes Allohippus, y constituía un género aparte de Equus, que se designó simplemente para difrenciar a los "caballos tipo" como los de hoy, de "los otros caballos" que aparecían en yacimientos, y eso es lo que quería decir en griego Allo Hippus, "los otros caballos", y así los diferenciaban, fuera la especie que fuera, en muchos trabajos del siglo XX.

Después terminó por desecharse esa nomenclatura, y quedó Equus stenonis, y un sinfín de especies y formas propias.

Pero me temo que nunca me has leído de forma extensa y completa, y no te culpo por ello, porque no tienes ninguna obligación de hacerlo, y porque imagino que es un coñazo de órdago hacerlo.

Y no pasa absolutamente nada, pero no digas cosas que no son.

Por cierto, que si tengo que cambiar de apuesta porque lo creo argumentado y a razón, no te quepa ninguna duda de que lo haré sin ningún complejo de culpa, porque de eso trata la ciencia, de demostrar y avanzar en el conocimientio a través de lo que se va sabiendo o descubriendo.
de hecho ya lo hice, porque hasta 2011, yo creía que el zebro era un tarpán, y que el sorraia era su descendiente, como tú, y como Rompecercas, antes que un onagro o un asno.
Pero luego conocí todo el tema este de Guiomar Garrido, Arribas y otros autores que explicaban los équidos estenónidos, "los otros caballos", en la órbita de lo zebroide, como a mitad camino, colocando ahí a hydruntinus, y entonces sí me cuadró mucho más con el zebro.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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rompecercas escribió: Mar Nov 14, 2017 11:46 pm
que fue cazado en la reconquista por miles y del que no queda ni un dibujo de ninguna época ni un molar, nada.
Un onagro europeo de bosque del que no se tiene constancia científica ninguna.
De verdad, si algún investigador o universidad encuentra un resto de asno o de un estenónido medieval, en serio que se gana el puesto de la academia...Pero nada, solo tenemos sorraias-mustangs y otros caballos ibéricos.

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Pues efectivamente, Rompecercas, de eso se trata, de descubrir.

Es evidente que hay algo no resuelto en el precedente de las formas equinas ibéricas "recientes", y eso no se puede descartar así como así, hay que resolver qué pasó ahí.

Fíjate si no en el lince ibérico y el lince boreal, hasta hace dos días, y había mucha crónica y literatura, y que si no podía ser, que si nunca hubo lince boreal en la Península, luego aparece algún resto, pero que si era finipleistocénico, que si era de otra forma ibérica de las cavernas, y al final, aparece un resto en Serpenteko, irrefutable, secuenciado, datado, y sanseacabó, tema resuelto. Y costó lo suyo ¿eh?...


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Estamos sepultando mucha información relevante, links y fotografías en reiterar lo mismo una y otra vez. El debate estará en un punto muerto si entramos en discusiones bizantinas.
En otro orden de cosas, analicemos esto, no sé si ya se trajo:

La evidencia mitocondrial apoya la división de especies de Equus en no-caballoides (que incluye cebras y asnos) y caballosidianos o "caballos verdaderos" (que incluye E. ferus y E. przewalskii ). De la especie equina existente, el linaje de los asnos pudo haber divergido primero,posiblemente tan pronto como Equus llegó al Viejo Mundo.
Las cebras parecen ser monofiléticas y diferenciadas en África, donde son endémicas .
La datación molecular indica que el linaje caballoid divergió de los no caballosid 4 mya(...) Los resultados genéticos sugieren que todos los fósiles de equinos caballinos de América del Norte, así como los fósiles sudamericanos tradicionalmente ubicados en el subgénero E. ( Amerhippus ), pertenecen a E. ferus .Los restos atribuidos a una variedad de especies y agrupados como caballos del zanco del Nuevo Mundo (incluidos E. francisci , E. tau y E. quinni ) probablemente pertenecen todos a una segunda especie que era endémica de América del Norte.Las posibles causas de la extinción de caballos en las Américas (alrededor de 12,000 años atrás) han sido un tema de debate. Las hipótesis incluyen el cambio climático y la sobreexplotación de los humanos recién llegados. Los caballos solo regresaron al continente americano con la llegada de los conquistadores en 1519.


¿Por qué no iba a radiar el subgénero caballoide en varias especies si tenía una distribución tan amplia? Que solo coincidiesen en Iberia, que se sepa, las dos especies, es un capricho geográfico, sabemos de sobra que la península ibérica servía y servirá como refugio cuando los hielos se expanden en las glaciaciones.

Texto original:

Taxonomy and evolution[edit]
Further information: Evolution of the horse
The genus Equus was first described by Carl Linnaeus in 1758. It is the only recognized extant genus in the family Equidae. The first equids were small, dog-sized mammals (e.g. Eohippus) adapted for browsing on shrubs during the Eocene, around 54 million years ago (mya). These animals had three toes on the hind feet and four on the front feet with small hooves in place of claws but also had soft pads.Equids developed into larger, three-toed animals (e.g. Mesohippus) during the Oligocene and Miocene. From there, the tridactyl toes became progressively smaller through the Pleistocene until the emergence of the single-toed Equus.
The genus Equus, which includes all extant equines, is believed to have evolved from Dinohippus, via the intermediate form Plesippus. One of the oldest species is Equus simplicidens, described as zebra-like with a donkey-like head shape. The oldest material to date was found in Idaho, USA. The genus appears to have spread quickly into the Old World, with the similarly aged E. livenzovensis documented from western Europe and Russia. Molecular phylogenies indicate that the most recent common ancestor of all modern equines (members of the genus Equus) lived ~5.6 (3.9-7.8) mya. Direct paleogenomic sequencing of a 700,000-year-old middle Pleistocene horse metapodial bone from Canada implies a more recent 4.07 mya for the most recent common ancestor within the range of 4.0 to 4.5 mya.
Mitochondrial evidence supports the division of Equus species into non-caballoid (which includes zebras and asses) and caballoids or "true horses" (which includes E. ferus and E. przewalskii). Of the extant equine species, the lineage of the asses may have diverged first, possibly as soon as Equus reached the Old World.
Zebras appear to be monophyletic and differentiated in Africa where they are endemic.
Molecular dating indicates the caballoid lineage diverged from the non-caballoids 4 mya.
Genetic results suggest that all North American fossils of caballine equines, as well as South American fossils traditionally placed in the subgenus E. (Amerhippus), belong to E. ferus. Remains attributed to a variety of species and lumped together as New World stilt-legged horses (including E. francisci, E. tau, and E. quinni) probably all belong to a second species that was endemic to North America. The possible causes of the extinction of horses in the Americas (ca. 12,000 years ago) have been a matter of debate. Hypotheses include climate change and overexploitation by newly arrived humans. Horses only returned to the American mainland with the arrival of the conquistadors in 1519.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Total, que con tanta historia de "Sálvame", veo que no me va a dar para ponerme con lo que me había parecido interesante de las crónicas, y eso que a Rompecercas y a ti, Clavileño, os iba a gustar...aunque tuviera debate también. Lo dejo para más adelante. Menos mal que hoy tengo día libre y puedo explayarme más aún :lol:

Un breve repaso a lo de Geigl y Grange, que no me deja colgarlo, pero sí lo puedo leer. Básicamente exponen lo siguiente, o eso es lo que hasta ahora he interpretado, que ojo, mi inglés es de aquella manera, y el traductor tampoco ayuda mucho para el resumen:

Comienzan explicando a modo de síntesis del trabajo que la identificación inequívoca de especies parece ser extremadamente difícil ya que las diferentes anatomías de los équidos modernos son mosaicos de varias combinaciones de un número relativamente pequeño de características y que sin embargo, todo tipo de combinaciones no parecen posibles. Los dientes de asno, por ejemplo, no presentan nudos dobles y los asnos medios no tienen metapodios robustos, y se cuestionan ¿con qué frecuencia se encuentran juntos los dientes y los metapodios del mismo animal en un sitio arqueológico?...

De relevancia a lo que nos ocupa me parece el que expliquen que la mayoría de las veces, los paleontólogos y arqueozoólogos tienen que lidiar con dientes y huesos individuales y, a menudo, fragmentarios, y éstos son difíciles de identificar, y también lo es la determinación de équidos en hallazgos únicos de sitios arqueológicos, opinando algunos autores reconocidos que el esqueleto postcraneal ofrece las mejores oportunidades para la discriminación, especialmente si hay diferentes huesos disponibles (las proporciones entre los diferentes huesos es mejor que la forma de cualquier hueso individual, excepto los metapodiales solo), seguido por el cráneo, seguido de la dentición, que se arrastra mal como un discriminador.
Pero esta visión no es compartida de forma general, ya que otros reconocen que los dientes y los metapodios completos son los indicadores más fiables.
La forma y la longitud del protocono se consideran una característica distintiva válida entre las diversas especies de équidos para algunos.
Luego entran ya a hablar de especies actuales, como los hemiones, etc., y salto directo a lo que nos ocupa.

Respecto a Equus hydruntinus estiman que su desaparición es relativamente reciente, ya que se encontró en numerosos sitios neolíticos en Europa del Este, así como en algunos sitios de la Edad de Hierro. Con base en manuscritos medievales, se sospechó que su desaparición en Portugal era muy reciente.
Dicen que la posición taxonómica está sujeta a debate. La especie ha sido incluida en el subgénero asinus , hemionus, cebras , declarada como el último representante del grupo Plio-Pleistoceno de los équidos stenonianos, o como perteneciente a un subgénero propio hidruntinus.
Las principales características de hydruntinus son su pequeño cuerpo y tamaño de los dientes, los patrones de sus elaboraciones dentales y sus esbeltos huesos de las piernas.
La medición de la longitud y el ancho de sus metapodiales nos permite apreciar esa esbeltez, mientras que las proporciones del segmento de la extremidad, en particular la longitud relativa del tercer metacarpo y el metatarso revelan proporciones ligeramente diferentes en relación con el E. hemionus.
Su relativa microdoncia en comparación con los hemiones se puede apreciar al relacionar el tamaño de sus premolares superiores y molares con la longitud de su metapodial :roll: :roll: (esto para el que lo entienda claro, porque yo ya me voy perdiendo)...
El patrón de su elaboración dental es una particular característica distintiva. Sus molares superiores e inferiores son más similares a los dientes de cebra y se pueden distinguir de los dientes de caballo, hemion y burro.
Para los dientes superiores de la mejilla, los rasgos característicos son la ausencia de pliegue caballino y un protocono corto triangular, para los dientes inferiores de la mejilla, un ectoflexido profundo, en particular en el M1 y M2. Estas características lo hacen similar a Equus stenonis, del cual difiere por su protocono ligeramente más largo y un patrón de esmalte más simple.
La naturaleza primitiva de las características distintivas llevó a algunos autores a considerarlo como un sobreviviente del E. stenonis de Villafranquiense, aunque la retención común de estados característicos primitivos no indica relación.

Y poco más. desde luego llama la atención, porque parece una mezcla de todo, como el zebro, de ahí que a mí me cautivara cuando empecé a saber más de él, claro que sí.

Pero después, ya vienen los estudios genéticos que dieron cercano a hemión, en base a restos del Este, y como representante de un ecosistema seco, frío y árido.

Y en eso ya no cuadraba con el hydruntinus de aquí, ni en ambiente, ni en fauna (esto lo digo yo en base a todos los trabajos que he adjuntado a lo largo del hilo, no lo dicen ellos).

Pero es que tampoco en las medidas y secuencias. Parece que había distinción con los de Europa Occidental.

Sugieren, también, que diversos paleontólogos y arqueozoólogos, incluidos los más experimentados y renombrados, tienden a subestimar la morfología y variabilidad de equinos caballinos, haciendo un uso uso excesivo de E. hydruntinus mal definido en Europa para determinar
huesos que parecen ser indeterminables.

También hablan de Europa Occidental y sobre los análisis de algunos restos de yacimientos de estas zonas, entre ellas la Península Ibérica, pero me sorprende que sean muy parcos, mucho más de lo que yo creía, porque sólo comentan que sobre un espécimen de Portugal del siglo XVII analizado por Orlando et al. (2009) que se informó era el último espécimen del llamado zebro, se demostró que la morfología craneal y la secuencia de ADN mitocondrial, dejaban claro que este animal era un burro y que esto sugería que E. hydruntinus desapareció antes de lo supuesto basado en la determinación de huesos antiguos, y que Orlando y otros propusieron llevar hacia atrás los límites superiores de la supervivencia del hidruntinus hasta la Edad del Hierro.
Y que, finalmente, el estudio genético de ellos, de Geigl y Grange, reveló que todos los huesos o restos europeos occidentales asignados a E. hydruntinus que datan de 35,000 a 6000 BP, fueron atribuciones erróneas de huesos de caballo y que ello sugería a su vez que la desaparición de E. hydruntinus pudo ocurrir mucho antes de lo que se creía.


Y esto es básicamente lo que hay al respecto.

Cabe suponer que el estudio habrá sido minucioso y profundo, porque ya vimos todos los yacimientos en los que se presentaban las dos formas en la Península, la mayor y la menor, Equus Ferus y el supuesto Equus hydruntinus o equus "lo que sea".

Y esta, es la duda que me sigue quedando a mí:
Sylvanus escribió: Vie Nov 10, 2017 9:17 pm Así a vuela pluma, desde hace 35.000 años hasta el 11.000, yacimientos con las dos formas, Equus ferus y Equss ¿? (antes hydruntinus):

Cueva Zarzamora, Pedreira das Salemas, Cova Foradada, Cova Beneito, Cau de Coçes, Terrasses Riera dels Canyars, Cueva Ambrosio, L'Arbreda, Cova del Moro, Cova Mallaetes, Cova de les Cendres, Peña de Estebanvela, Cova dels Blaus, Bora Gran d'en Carreras, Molí del Salt...

A partir del Holoceno, y antes del Calcolítico:

Cova dels Blaus, Cueva de Olvena, Ereta del Pedregal, La Carigüela...

A partir del Calcolítico, donde ya podrían confundirse los restos menores con los de asno doméstico venido de África:

Morra del Quintanar, Cova del Guineu, Monte da Tumba, Terrera Ventura...

Tenemos un precedente muy reciente en el tiempo, con continuidad desde hace al menos 35.000 años, que es desde cuando se han podido analizar restos genéticamente.
Nos están diciendo que hay dos formas, dos tipos, dos especies de équidos salvajes en la Península. En las pinturas rupestres, deducimos que no pueden ser muy distintos, porque no aparece nada que pueda considerarse asno o hemión, pero no sabemos si "cebroide" o estenónido, que es lo que aparecen como indicador en los restos, que son menores y con características estenónidas en la dentición.
Pero al ser analizados, dan rastro caballuno...Luego no eran hydruntinus como los del Este. Se les denominó así simplemente porque encajaban con ser una especie menor, y como la Paleontología europea seguía este criterio, pues el mayor Equus ferus, el menor "asno salvaje europeo", es decir Equus hydruntinus, aunque no cuadrara con el hábitat forestal, clima y fauna asociada que es lo que se da en Iberia con ese équido menor...

Tenemos todo ese precedente como pruebas, sin resolver, en el limbo, y tenemos un caso de una especie extinta en el medievo que no acaba de encajar con caballo tipo, y sin embargo lo hace perfectamente con otra especie desconocida, menor, a mitad camino en su apariencia, que perdura hasta hace dos días en el tiempo, y que por mucho que se considere caballuna, no ha hecho un todo con los caballos desde hace al menos 35.000 años fundiéndose en un mismo tipo, pese a coexistir, y resulta que la teoría más consistente y que tiene más pruebas, es el sorraia-tarpán ibérico estepario-zebro, porque tiene el mismo patrón que intuímos para el zebro, que por otro lado, es el mismo que en otras razas del mundo, que por otro lado se da también en asnos africanos y domésticos, etc...

Pues nada. Yo desde luego, no lo veo nada claro.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Pues es lo que hay, todo lo demás es seguir dando vueltas a lo mismo. No puede resistirme a comentar que, si el original de Brunetto decía "piedi feboli" en relación al cebro, es muy curioso el hincapié que se hace en los textos de los paleontólogos acerca, precisamente, de los metapodiales finos, esbeltos, en equus hydruntinus...aunque, obviamente, es otro indicio más, muy débil, como para sacar conclusiones.
Y llegados aquí, hay que remarcar de nuevo algo muy deplorable. No podemos ni imaginarnos la cantidad de restos de animales de época antigua y, sobre todo, medieval, excavados por arqueólogos, que duermen el sueño de los justos en almacenes de muesos y universidades porque la zooarqueología en este país no tiene ni mucho menos la importancia que debería, en realidad todo se debe a lo mismo, falta de fondos.
Hace un par de años se puso en contacto conmigo una arqueóloga que iba a hacer su tesis sobre los usos de la cerámica en la Zaragoza musulmana. Como gran parte del uso era culinario, casi como curiosidad, me pidió que le ayudase a identificar los huesos que aparecían asociados a esa cerámica. Los huesos en cuestión llenaban bastantes sacos almacenados en algún sitio, procedían de la retirada de sedimentos que se hizo para dejar al descubierto el teatro romano de Zaragoza, sedimentos de época musulmana que contenían numerosos basureros llenos de restos de fauna. Se recogió lo gordo, a lo bestia, ni cribado ni cristo que te fundó, porque el objetivo era despejar el teatro, y los huesos de lo que se comía en la zaragoza del siglo XI no parecía interesar a nadie. Me entusiasmé de inmediati, imaginaos, posibles restos de cebro, castor, esturión, etc, posibilidades de saber si las ovejas y cabras de los musulmanes eran las actuales locales, imprtadas del N de África, reliquias romanas, etc. Todo quedó en agua de borrajas, demasiadas complicaciones para algo que era un añadido más bien anecdótico a una tesis sobre cerámica. Multiplicad esto por todos los yacimientos medievales excavados, y tenemos una masa de datos perdidos que da ganas de llorar.¿no hay restos de cebro?, lo que no hay es una investigación real sobre zooarqueología medieval.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Pues sí Taxugaz, debe ser grande la dificultad. En excavaciones pleistocénicas la fauna aún tiene su aquel, su relevancia para la investigación, pero en cuanto entramos en tiempos más complejos culturalmente hablando, con humanos de por medio que cada vez dependen menos de la fauna silvestre, y no digamos ya en protohistoria e historia...A parte de que ésta es mucho más difícil de encontrarse, puesto que se estudian yacimientos antrópicos, lo poco disponible en cuanto a recursos para investigación se va hacia donde se va, de hecho me parece normal que se apueste por destinarlo a ello.
Fíjate en cuanto le han podido dedicar un poquito desde Atapuerca, que debe ser de los sitios donde más se invierta en el tema, la de cosas interesantes que se han descubierto allí, e incluso de la Edad Media, por ejemplo la primera aparición documentada del D1 en haplotipo de caballos.
O incluso la relevancia que ha tenido el descubrimiento de fauna salvaje, producto de caza, en el Castillo de Aracena de Huelva.
Una lástima.

Por otro lado, muy interesante el cuadro que adjuntas, Gonsinho, me pregunto qué línea es esa dentro de lo caballino, que va a parar a ninguna parte, la número 5 ó 6, MS272 E.sp. (supongo que querrá decir Equus sp. indeterminado). Y fijáos que en ese cuadro ya aparece el recién redescubierto Equus ovodovi de Altai, el cebroide sussemionus, hasta hace poco considerado posible Equus hydruntinus (al que por cierto, no veo en el cuadro).

Estaba repasando el trabajo de Geigl y Grange, y desde luego, me da la impresión de que van a tener que ser mucho más precisos y contundentes en sus propuestas.
Si todo se reduce a lo que exponen, la cosa queda en un dejar mal a un montón de investigadores, y lanzar al viento una conclusión demasiado categórica.
¿Es creíble que hayan analizado genéticamente todos los huesos de restos europeos occidentales asignados a Equus hyrduntinus que datan entre 35.000 y 6.000 B.P.?
Sólo en media hora, cuando lo busqué, encontré alrededor de 20 yacimientos en nuestra Península con ambas formas, Equus ferus y Equus hydruntinus. O en su caso Equus ferus y Equus ¿? (menor).

Y de pronto, la sueltan gorda y dicen que diversos paleontólogos y arqueozoólogos, incluidos los más experimentados y renombrados, tienden a subestimar la morfología y variabilidad de equinos caballinos, haciendo un uso excesivo de equus hydruntinus mal definido en Europa para determinar huesos que parecen indeterminables...

¡Ostras!, eso lo podemos decir nosotros, caramba, que somos aficionados y comentamos en un foro de fauna, pero me parece a mí que para soltarla así en el ámbito académico, hay que tener una muy buena base detrás que sustente tal afirmación. Que, ojo, no digo que no sea así, ¿eh?, pero es que luego, lo que se diría que se aprecia en el estudio, es que han trabajado en base a "cuatro" yacimientos o puntitos que plasman en unos mapas, y en base a un burro que a alguien se le ocurrió, no sé desde qué criterio, que podía ser un hydruntinus del siglo XVII, y lógicamente al ser analizado dio burro.
Es que de un plumazo, han dejado en evidencia y entredicho a muchos más de 20 investigadores que habrán trabajado en esos 20 yacimientos peninsulares, por ejemplo...

Y de paso que dicen que les sale rastro caballino, podrían haber dicho exactamente qué yacimientos han sido los que les han proporcionado esos restos, y de paso, qué secuencia genética ha dado cada uno, y cuán próximos están a otros caballos claramente Equus ferus del pasado, etc.

De cualquier forma, yo me quedo de momento con el comentario de una de las más prestigiosas y expertas investigadoras en el campo de los équidos, Vera Eissenman, cuando comenta aquello de que hablamos siempre de cebras como équidos rayados africanos, cuando existen y han existido un montón de especies de distintos géneros, y que lo mismo hacemos dentro de los caballinos y el concepto "caballo", que lo agrupamos todo desde posiblemente hace ya alrededor de un millón de años como Equus ferus, o Equus caballus, y toda diferencia la ponemos en el trinomial, como subespecie...

Dicen ahora que "El lince ibérico comenzó a divergir de su hermano el lince boreal o euroasiático (Lynx lynx) hace unos 300.000 años y ambas especies quedaron por completo separadas hace unos 2.500 años. A lo largo de ese periodo siguieron cruzándose e intercambiado genes, probablemente durante los periodos entre glaciaciones, cuando la climatología permitía la expansión de las especies y su consiguiente coincidencia en la península ibérica y el sur de Europa".

http://www.abc.es/ciencia/abci-cientifi ... ticia.html

Visto así, imaginad pues el cacao que ha podido haber con équidos, o con caballinos, desde hace cientos de miles de años, o desde hace 35.000, o en la protohistoria, o a partir de la expansión de la domesticación y las cabañas ganaderas :roll: :roll:

El tema de concretar algo también por esta vía está pero que muy complicado, la verdad.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Complicado es, dando vueltas por el blog "Breeding Back", que tiene perlas muiy interesantes, me encuentro con esto : http://breedingback.blogspot.com.es/201 ... -wild.html, es muy interesante lo de las capas de los caballos salvajes europeos deducidas del análisis del genoma. Resulta que la mutación que da el color negro surgió en Iberia, y de aquí se fue extendiendo hacia el este. Pero resulta que la capa depende además del gen Dun (dominante) o dun (recesivo), que, cuando está presente el primero da una dilución del color que, unida al negro, da como resultado el "grullo", vamos "a manera de yeguas cenizosas...". El Dun unido al color castaño (dominante sobre el negro, además) parece ser el ancestral, dando la típica capa del Przewalski y de los caballos de la mayoría de pinturas rupestres. Mi propuesta para la porra, que el cebro fuese un caballo salvaje genuino de capa grulla.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Ah, y el Dun es también el responsable de la raya de mulo y demás marcas, como cebraduras en las patas


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Taxugaz, ¿pero siendo Equus ferus ferus?
¿O una subespecie?


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Los caballos en los que se ha estudiado el genoma eran los tenidos como Equus ferus europeos, y se distinguen dos poblaciones, no habla de subespecies, una propia de Iberia y otra del resto hasta la estepa euroasiática, el criterio seguido por el autor del blog es diferenciar Equus ferus en la subespecie que dio origen al caballo doméstico (E f ferus), por un lado, y E. ferus przewalskii, por otro.
En el mismo blog hay otro post sobre los mitos que rodean al konik, Exmoor y Sorraia, que no tiene desperdicio.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Sí Taxugaz, con eso hemos contado ya siempre, con lo del Dun. Lo que no sabía es que el color negro se originara en la Península Ibérica...

A mí eso de la subespecie ya me parecería menos relevante, Manu, de hecho poca importancia tendría que lo fuera, para lo que tratamos de averiguar.

El tema sería no que estemos ante una subespecie, sino ante una especie distinta que aguanta diferenciada y no desaparece del registro en 30.000 años, sin hacer un todo en los mismos yacimientos con el Equus ferus. Eso es lo que no se explica, y lo que podría resultar una explicación para la indefinición del zebro como algo distinto y tan a mitad camino según los testimonios que de él nos dejaron.

Lo otro, lo de subespecie, pues estaría entonces más que claro, que se trataba de un Equus ferus y punto, y que por lo tanto su genética pudo llegar perfectamente a cualquier caballo del presente.

Pero entonces, tenemos que contar con todos los datos e interrogantes que ya hemos expuesto a lo largo del hilo, que no son pocos.


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Breeding Back es el mejor blog sobre el tarpan y el uro que existen hoy en día
Yo mismo compartí las entradas en donde habla del Sorraia, donde da pruebas de porque el Sorraia no es el cebro ni un caballo salvaje


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Mirad, taxugaz, sylvanus... se puede cambiar de opinión, o se puede sopesar mejor de nuevo los datos, todo el mundo tiene derecho, pero ya los demás lo habíamos sopesado y lo veíamos bastante claro. Íbamos más acertados en esto, quizás en otras cosas no.

Taxugaz, lo del dun se lleva diciendo hace años aquí, así que no es nuevo. Ahora ya os habéis dado cuenta de que hay pruebas de que la encebra era un caballo autóctono, y no las hay apenas de otras teorías.

Sobre denominaciones. ¿No habéis escuchando nunca la expresión "Qué buen monte de encinas hay aquí", refieriéndose claramente a la vegetación. O esta otra, "El hermitaño se retiró a la selva"... no quiere decir exactamente que se retirara al bosque, sino a lo desabitado.

Sigo pensando en las denominaciones, y me parece que no es que sea cuestión siquiera de épocas, sino que en cada cita concreta los sentidos de los términos se deslizan, y no quieren decir exactamente lo mismo.

El onagro era un termino genérico, a veces mítico, a veces se usaba para indeterminadas bestias salvajes, a su vez se relacionaba con los asnos, y también a un équido genérico, era fácil que cualquiera de estos términos se terminara usando para un équido salvaje como el tarpánico, y también que se adhirieran características extrañas, como orejas largas, igual que si hubiera sido otro contexto, y entonces echara fuego por la boca.
:)
Última edición por rompecercas el Mié Nov 15, 2017 3:33 pm, editado 3 veces en total.


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