¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Pinchamos en hueso, Manu, me temo que podríamos estar toda una vida aportando datos y más datos, que lo mismo daría, cuando se está obcecado en algo, y no se quiere atender a nada más, es imposible, así que...

De todos modos, para el resto que quiera conocer cosas y atender a lo que de verdad se dijo, y se dejó escrito, a lo que hay constancia, pues merece la pena trabajar un poco para traerlo aquí y compartirlo.
Cuando nos dejamos llevar por este mundo del Internet rápido y fácil, también es fácil caer en la repetición de tópicos que algunos se sacan de la manga, dándolos por válidos porque se repiten mucho, sirva el caso de ese supuesto último bisonte cazado en Navarra en el siglo XII, que se repite una y otra vez por infinidad de páginas en Internet, y lo mismo ocurre con las rayas del zebro, y exactamente lo mismo con las estepas donde supuestamente éste aguantó hasta última hora.
¿Por qué?, pues porque a alguien, en un momento dado, se le ocurre fijarse en que si desapareció en Albacete, que es estepario (hoy), era porque el zebro habitaba estepa, como la mayoría de équidos, y además, cuadraba al pelo con ese Equus hydruntinus o asno salvaje europeo, que encima después, se demostró onagro en Ucrania, y cuadraba a la perfección con los asnos monteses u onagros ibéricos medievales.
Del mismo modo, los defensores del sorraia-zebro encuentran paralelismo con los tarpanes y se montan la teoría del tarpán ibérico estepario.

Todo, menos hacer algo tan sencillo como acudir a las fuentes primarias, originales, y ver qué es de verdad y exactamente lo que se dijo del zebro.

Si un tarugo como yo lo puede hacer desde casa, con un poquito de pasión, esto está al alcancce de cualquiera. Y eso es lo que vengo tratando de hacer a lo largo de estos últimos tiempos.

Hoy he querido profundizar un poco más, a ver si era capaz de encontrar algo más eslarecedor. Ya hemos visto lo que hay al respecto, tú mismo, Manu, lo has expuesto, y también yo: Montes con oso, puerco y enzebras en Murcia, bosques a los que se prende fuego para dar caza a los zebros que pastan en ellos, estirpe, progenie, especie de caballos que viven en los bosques y eran cazados por los romanos en León...pero nada, parece que no es suficiente.

Clavileño se empeñaba una y otra vez en el tópico. Tarpán ibérico estepario, de las estepas de Chinchilla y tal y tal, que si Albacete era todo un yermo...al estilo de hoy con lo de "en esta tierra nunca hubo lobos", en un "nunca" que no va más allá de la época de nuestros bisabuelos, a lo sumo.
Pues con el paisaje, exactamente igual...

Pues bien, he ido a las fuentes originales, y...debo reconocer que incluso me ha sorprendido encontrar lo que he encontrado. Tan sencillo como eso, ni siquiera investigar mucho, simplemente a las fuentes, las últimas fuentes del zebro en tierras albaceteñas.

Espero que lo disfrutéis en el siguiente comentario.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Ordenanzas Municipales de Chinchilla, finales S.XV, principios del XVI.

En la noble y leal çibdad de Chinchilla, sábado, a veynte e nueue días del mes de setiembre año del nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo de mil e quinientos e nueue años.
(…) como los montes de los términos e caças desta dicha çibdad están muy destroydos e cortados, a cabsa que los vecinos comarcanos a la dicha çibdad, asy mismo los vecinos de la dicha çibdad an cortado e talado e cortan e talan, los dichos montes en mucha cantidad, especialmente, a cabsa de las muchas carretas que ay en las dichas villas de la comarca, e así mismo se a destroydo la caça de los dichos términos de la dicha çibdad e cobdiziado las madrigueras e poniendo fuego a los montes e caças, y que avia parecido por espiriencia que lo cabsaban los caballeros de las sierras o los guardias de los términos de la dicha çibdad, porque avian dado lugar a ello faciendo ygualas e abeniençias con las personas que lo hazian (…)
(…) qualquier vezino o vecinos desta çibdad pudieran penar e prender a qualesquier extranjeros que fallasen cortando o talando los montes (…) o caçando(…)
(…) para lo mejor proveer e remediar e ovyar lo susodicho, e que los dichos montes e caça no se acaben de destruyr como se espera, y los dichos montes e caças sean guardados.

Hordenança nueva sobre los que dan fuego a los montes y termino.

(…) de como cada día se menoscaban los montes della(…) los cabsava los fuegos que dan a los montes de los pastores y otras personas.
(…) que por ser poca la pena se atreven a cortar dichas carrascas (…)


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Como vemos, esta fue la puntilla para el zebro, la destrucción de su hábitat boscoso, la tala de los últimos bosques de Chinchilla, el fuego que prendían a los bosques, la sobrecaza en el término de Chinchilla, al punto que treinta años antes de su total desaparición, hubo que poner ordenanzas para frenar este abuso indiscriminado contra el monte, que era arrasado.

Aún así, y extintos ya venados y encebras treinta o cuarenta años después, encontramos esto unos sesenta años más tarde, en las Relaciones de Felipe II, muy escalrecedor al respecto del hábitat del zebro, sí, ese que algunos creían de la estepa albaceteña...:

Memoria y relaçion de la çiudad de Chinchilla y de todas las cosas della su magestad manda hazer.

(…) Chinchilla está en un cabezo redondo alto, y muy alto por la parte del poniente, porque allí se acaba la sierra que viene dende el Reyno de Valençia(…)
(…) El término desta ciudad es tierra montuosa por la parte del oriente y mediodía(…)
(…) abunda de pinos y enzinas, romerales y retamales en gran cantidad, ay mucha coscoxa(…)
(…) Crianse en esta tierra muchos venados, corços, gatos monteses, e algunas vezes se hallan puercos y cabras monteses, vna especie de salvagina ouo en nuestro tiempo en esta tierra que no la a avido en toda España sino aquí, que fueron enzebras, que había muchas y tantas, que destruyan los panes y sembrados. Son a manera de yeguas çenizosas de color de pelo de las rratas, vn poco mohínas, rrelinchauan como yeguas, corrian tanto que no auia cavallo que las alcançase, y para aventarlas de los panes, los señores dellos se ponían en paradas con caballos y galgos, que otros perros no las podían alcançar, y desta manera las abentauan, que matar no podían por su ligereza.
Como dicho tengo, esta çiudad está al cabo de vna muy gran sierra (…) con mucha abundancia de montes que no se despegan unos de otros hasta cerca de la ciudad de Valençia. Solíase decir de esta sierra la de Los Montes de Aragón, agora se dize la Sierra de Chinchilla.


La Sierra de Monte Aragón, los frondosos montes que se prolongaban por tierras del interior de mi querida Valencia, casi hasta la costa, otrora poblados de extensos bosques, hoy calcinados. Ese era el hábitat del zebro, y como una muestra o prueba más para añadir, lo que ya encontré hace tiempo, entre el pico Morrablancar (1.022 m) y el pico Molatón (1.245 m), en plena sierra, la localidad aún hoy testigo de su pasado; Oncebreros.

Oncebreros.jpg

Pero conociéndote ya un poco, Clavileño :roll: :wink: , esto no iba a ser suficiente, aún te quedaba La Roda...Pues bien, esto parecía más difícil, la tierra allí es llana, una inmensa llanura, al pelo para la estepa del tarpán ibérico estepario...

Pero nada más acudir a las fuentes originales, vuelvo a encontrar lo que era de lógica encontrar para el hábitat del zebro, lo que siempre se dijo de verdad sobre éste, y no lo que se supone o quiere suponerse:

En la Villa de La Roda, a diez y ocho días del mes de março (…) de myl quinientos e setenta e nueve años.

(…) es tierra sin riego alguno, y es abundosa cuando llueve mucho, y que se a arrasado la tierra, la que es útil y buena para labranças(…) Es tierra de mucha caça, especialmente de liebres, las cuales ay muchas (…) es tierra tan rrasa que no se pierden de vista (…) e ay ansimismo muchas perdices y algunos conexos, aunque pocos por ser la tierra tan llana, y a pocos años que se acabó la caça de venados, que había muchos, y podrá aver quarenta años que avia muchas enzebras en termino desta villa, y se a acabado ansimismo la dicha caça.
(…) declararon que en esta villa ay un monte carrascal , que se nombra de Enzebreros, en tierra llana. Son las carrascas muy caudalosas de madera y leña y dan mucho fruto.
(…) ay otro monte que dizen el Pinar(…) y de los chaparrales antiguos se crían muy buenas carrascas.


Se arrasó la tierra llana, que era útil y buena para labranza, y con los bosques se fueron también los venados y las encebras, y aún así, como gritando desde el pasado para quien quisiera escuchar en un futruro, dejó el zebro su llanto, glorioso de pasado indómito y montaraz, en sus trasiegos por los bosques de Hispania, dando el nombre al último de sus refugios en aquella villa, en aquel país de los íberos: "ay un monte carrascal, que se nombra de Enzebreros, en tierra llana,. Son las carrascas muy caudalosas de madera y leña, y dan mucho fruto"...

Efectivamente, también el llano albaceteño fue otrora boscoso. Un tiempo que se fue, y con él, nuestro zebro.

¿Y qué sería ese zebro?...Eso ya...Pudo ser Equus ferus o no, de momento no lo sabemos.

He encontrado, no obstante, algo interesante al respecto. Lo elaboraré, y cuando tenga otro rato, os lo cuento también.
Última edición por Sylvanus el Mar Nov 14, 2017 11:19 am, editado 5 veces en total.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Totalmente de acuerdo, Sylvanus, en estos tiempos en los que un click de ratón nos lleva a miles de documentos de procedencia fiable o no, las fuentes originales son lo único válido en estas lides. Otra cosa es que esas fuentes sean tan decepcionantes, la descripción de la encebra de la crónica de Chinchilla es realmente la única que queda, y es desconsoladoramente escueta, describe el color del pelo, de aquellas maneras (¿rata parda o negra?), el relincho, también de aquellas maneras, y la velocidad. Ni cómo eran las orejas, ni la cola, ni el morro, ni la conformación, ni la alzada, ni ná, no sabemos realmente que es eso de "un poco mohínas", porque mohíno actualmente no tiene una acepción que uno atribuyese a un équido, precisamente. Luego ya, tenemos las menciones en otras crónicas, como el libro de montería de Alfonso XI, y topónimos medievales. A partir de ahí, intentar encuadrar en la misma especie de animal citas de autores romanos, por ejemplo, es elucubración pura, podían referirse al mismo animal o no, e intentar hacer entrar en tan escuetas descripciones caballos u otros équidos conocidos también es un buen pasatiempo, pero poco más. No hay pruebas fehacientes de nada. Y eso me revienta tanto como a todos vosotros, pero hay que asumirlo. Mientras no se descubran restos tangibles, medibles y analizables de algún équido de época medieval, en situación de desvelar la duda, no podemos hacer más. se descubran o se reexaminen.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus no es pinchar en hueso: es chocar de bruces con los datos.
El caballo selvático indio que aporta Manu se extinguió al llegar la última glaciación mientras que el Kulán estepario indio sobrevivió.
Gracias a tu aportación ahora sabemos que el endémico Rabogato de pedregal estepario de Chinchilla fue capaz de crecer en frondosos encinares que ocupaban por completo el señorío, sabiendo como sabemos que Señorío de Chinchilla se llamó prácticamente a todo Albacete hasta 1834...
¿Has comprobado los équidos de bosque que sobrevivieron a la última glaciación en Europa para apoyar tu teoría de que la en encebra era un équido de bosque? ¿Era entonces del mismo tronco y tamaño?
¿Si era de bosque?¿De que le servía ser tan rápido como dicen los cronistas que aportas?
¿Como pudo sobrevivir a la predación entre troncos sin espacio para correr sin un tamaño descomunal como un Brabante?¿Tenía cuernos?
En el País Vasco sólo lograron salir adelante cuando los bosques se abrieron, como demuestra Altuna.
Gracias por tus supernovedosos aportes en este sentido.
Pensar que un animal estepario paste en un bosque que mantiene un fresco sustrato con hierba es un disparate, lo sé. Dios les graba la orden de no salir de la estepa y morir aferrados a ella.
Pensar que un animal salvaje tras siglos dedese presión humana que lo van exterminando se refugia donde haya menos presión humana o donde le dejen es absurdo, lo sé. La pantera nival siempre vivió a 4'000 metros, no se tuvo que ir ahí para sobrevivir a los humanos, lo sé.


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Lo que yo no entiendo es porque a Clavileño le cuesta tanto creer que haya existido un equido forestal
Es decir, no es donde te lo imaginarias, pero nadie se imaginaria alguna especie de elefante en el Ártico, y sorpresa, existió


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Taxugaz te equivocas, mira la RAE mohíno es un caballo con la cabeza negruzca.


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Y Clavileño, que un animal se extinga no significa que sea malo o estuviera mal
La extinción es más una ruleta rusa que una concision clara de quien vive y muere


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Manu es obvio que no lees lo que aporto y que discutes por discutir.
Claro que existían équidos de bosque en Europa que sobrevivieran a la glaciación y he puesto una foto te la vuelvo a poner. Estos son los descendientes del tarpán de bosque. Los Brabante.
Si quieres lo lees, lo compruebas o si quieres sigue dando palos.
Adjuntos
cabbrab.jpg
cabbrab.jpg (47.75 KiB) Visto 187 veces
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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Un ciervo sin cuernos sería tan vulnerable como un equido
¿Se han extinguido los ciervos por presión depredadora?
Los ciervos sin astas se defienden de forma exitosa de lobos y osos
¿Cómo?
Pegando coces en grupo, que sorpresa
Y un ciervo o gamo no son animales lentos, precisamente
Me remito, en los Interglaciares, el cebro sería presa solo del Cuon y el Leopardo. Una buena voz puede matar a un Cuon, y un Leopardo atacaría crías, no adultos sanos en grupos
El lobo igual. Los lobos no suelen formar grandes manadas en los bosques, y un grupo de cebros podrían ahuyentarlos
Y no sé si piensas que un bosque mediterráneo es el Amazonas. Hay claros, un bosque sano tendría varios claros posiblemente conectados
Claros donde la velocidad podría ser útil
Última edición por ManuJM1997 el Mar Nov 14, 2017 11:15 am, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

taxugaz escribió: Mar Nov 14, 2017 10:59 am describe el color del pelo, de aquellas maneras (¿rata parda o negra?),
Cenizosa, en cualquier caso...
Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 11:02 am Taxugaz te equivocas, mira la RAE mohíno es un caballo con la cabeza negruzca.
De paso, mira también la acepción Mohíno: mulo, burdégano, descendiente de caballo y burra...Te cuadrará más con el todo, una vez más.

Y que un équido encuentre su hábitat en el bosque, no significa que no necesite del pasto para sobrevivir, como es de pura lógica. No estamos hablando de bosques impenetrables, sino lo que fue la constante en el pasado Pleistocénico de Iberia, los bosques, más o menos abiertos, pero siempre con sus claros, con sus praderas, sus zonas de pasto, donde encontraban tanto alimento, como refugio.
taxugaz escribió: Mar Nov 14, 2017 10:59 am No hay pruebas fehacientes de nada. Y eso me revienta tanto como a todos vosotros, pero hay que asumirlo. Mientras no se descubran restos tangibles, medibles y analizables de algún équido de época medieval, en situación de desvelar la duda, no podemos hacer más. se descubran o se reexaminen.
Bueno, bueno, tanto como que no hay pruebas fehacientes de nada no diría yo, ¿eh?. Hay pruebas fehacientes de bastantes aspectos, otra cosa, es la resolución final. Pero eso sí, hay que tomar absolutamente todos los datos que tenemos, e ir encajándolos.
Última edición por Sylvanus el Mar Nov 14, 2017 11:15 am, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Que un équido indio de bosque se extinga por la presión de los predadores y que un équido estepario como el Kulán sobreviva puede ser sintomático o azar. Como dice Rajoy «Nadie sabe porqué llueve».


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

RAE Mohíno http://dle.rae.es/?id=PWjCncZ
3. adj. Dicho de una caballería o de una res vacuna: Que tiene el pelo, y sobre todo el hocico, de color muy negro. U. t. c. s.


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Equus Sivalensis apareció hace muy principios del Pleistoceno, y podría haber sobrevivido hasta hace 10,000 años, con un mínimo de hace 75.000 años
Madre Santa de Cristo, tendrían que copular como conejos para sustentarse, con lo fáciles que eran de cazar


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Tarpán de estepa // Tarpán de bosque.
¿Rápido o grande?


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