¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Silvanus, el asno somalí y el prezewalski ya lo creo que se parecen ... Si nos olvidamos de denominaciones cargadas de prejuicios, vemos una convergencia bastante exacta...cosa que no vemos, claro, entre un burro y un pura sangre inglés...si consideramos solo extremos o prototipos.

el burro tiene 62 cromosomas, el e.ferus 64...y mira por donde que el takhi tienen 66...pero ay, que se empeñan en considerarlo una subespecie de caballo, cosa que no tiene ningún sentido...

La mayoría de las gradaciones de équidos en eurasia ha desaparecido, y solo quedan unas cuantas islas inconexas con las que nos hacemos una idea equivocada. Yo creo que podría existir un équido europeo con cierta indefinición....y sin tener que ver exactamente con asnos, quizás si más con los onagros ...que geográficamente corresponden a África y Asia...

Pensando geográficamente como se puede hacer con los cánidos, el cebro tiene que tener una relación con los caballos europeos, como supuestamente un cuon y un chacal asiatico, o un lobo dorado y un chacal dorado...

Otra posibilidad es que la comunicación del estrecho de gibraltar, haya aportado otra genética...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Creo que sería sumamente interesante sumar a esta apasionante discusión (en caso de que no seáis ya alguno de vosotros :D ) al equipo de la universidad de Oviedo que esta investigando al cebro ibérico:
Carlos Nores, Universidad de Oviedo, Campus de Mieres, E-33600 Mieres (Spain) cnores@uniovi.es
Arturo Morales Muñiz: Laboratorio de Arquezoología, Universidad Autónoma de Madrid, E-28049, Madrid (Spain) arturo.morales@uam.es
Laura Llorente Rodríguez, Laboratorio de Arquezoología, Universidad Autónoma de Madrid, E-28049, Madrid (Spain) Corresponding author laura.llorente@uam.es
E. Andrew Bennett, Institut Jacques Monod, UMR 7592 CNRS Université Paris Diderot, 15 rue Hélène Brion, Paris (France) bennett.andrew@ijm.univ-paris-diderot.fr
Eva-María Geigl, Institut Jacques Monod, UMR 7592 CNRS Université Paris Diderot, 15 rue Hélène Brion, Paris (France) geigl.eva-maria@ijm.univ-paris-diderot.fr

http://www.bioone.org/doi/abs/10.5252/az2015n1a2

y a Ricardo de Juana, el campeón que salvó de la extinción al caballo losino, en cuya página se encuentran datos muy valiosos respecto al cebro
http://www.soscaballolosino.com/texto1.html

yo soy un lego en la materia que me he apasionado con vuestro debate al que llegué tras haber visitado el "rewilding" de Salgüero de Juarros de tarpanes, takhis, bisontes y uros.
Personalmente no me convence que los señores feudales encontraran tan excitante cazar un caballino grisáceo (algo a medias entre un takhi y un sorraia) Si entiendo que en Cebreros (Ávila) lo cazaran como fuente de proteínas.
Me choca que en Ekain no lo comieran. Ese tarpán ibérico cebrado pintado en la cueva era adorado por ellos, no cazado.
En general creo que los íberos (y los que estaban antes, en Ekain) pensaban y pensamos que un caballo lo cazas si no hay otra cosa que echar a la cazuela.
Aunque no haya aparecido evidencia escrita ni restos animales de que los omeyas trajeran a la Península onagros sirios (su pieza de caza predilecta) yo entendería más atractivo para un señor feudal salir a cazar ese bicho tan exótico... más que nada porque los caballinos te hacían más servicio en las minas y en las huestes que en la olla.
Disculpad la bajada de nivel que trae a este apasionante foro un licenciado en Bellas Artes :D


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

A mi me da la sensación de que cuando decoraban una caverna sabían diferenciar bien cada animal...
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Takhi. Petroglifo de Hornos de la Peña, Cantabria
Takhi. Petroglifo de Hornos de la Peña, Cantabria
caballoHornosdelaPeña.jpg (180.69 KiB) Visto 898 veces
¿Onagro?petroglifo cueva de Casares. Rivas de Saelices, Guadalajara
¿Onagro?petroglifo cueva de Casares. Rivas de Saelices, Guadalajara
Caballino de Mazouco, Portugal (yo veo bastante bien un takhi)
Caballino de Mazouco, Portugal (yo veo bastante bien un takhi)


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Se sabe que los musulmanes trajeron a la península basenjis y los hibridaron con los galgos locales para obtener una nueva raza, el podenco, que fuera más de su agrado.
Quizás trajeron onagros domesticados y onagros salvajes para que la nobleza los cazara.
En Persia existía la costumbre de atar yeguas domésticas en celo para que fueran cubiertas por onagros salvajes y obtener así mulas muy resitentes... No creo que se quitaran esa costumbre fácilmente :D
Aquellos onagros, si los trajeron, tuvieron que ser sirios o somalíes porque los de Marruecos y Argelia se habían extinguido hacia el año 300 DC.
Hay que tener muy en cuenta que el caballo es un animal mucho más fuerte que el onagro como montura, bestia de tiro o carga: los carros de los egipcios eran tirados por 4 onagros y tras conocerlos de los hicsos el tiro lo conformaban únicamente 2 caballos. Así pues retiero que el valor que ellos le concedían al onagro era para hibridar y para cazar.
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Uno de los jinetes musulmanes cabalga claramente sobre un enzebro
Uno de los jinetes musulmanes cabalga claramente sobre un enzebro
onagroAl%20Andalus.jpg (34.5 KiB) Visto 898 veces


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

clavileño, seguir este debate pantagruélico tiene mérito...

en la pintura inferior, todos los équidos, tipo caballo, y tipo mula, con orejas grandes....tienen cebraduras...

Cuales son las encebras, las mulas o los caballos blancos? :roll:
Última edición por rompecercas el Jue Jul 06, 2017 1:30 pm, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

La especulación que planteo en realidad va muy en línea con tu último post.
Es posible que se denominara encebro a varios animales con encebraduras:
al tarpán ibérico que se extinguió en la península según avanzaba la reconquista porque las huestes lo comían y aprovechaban su piel para hacer adargas.
Y al onagro sirio que pudieron traer los sirios igual que trajeron sus caballos, sus asnos y sus basenjis que bien pudo ser lo que se cazó por vez última hacia 1570 en La Roda. Repito que no me cuadra que un noble español gozara mucho matando caballos salvajes. Supongo que el prestigio que le otorgaron los musulmanes como pieza de caza al onagro sirio les resultaría más estimulante.
Enhorabuena por todo lo interesante que habéis contado ☺


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Por cierto: una fuente de ADN casi inagotable para corroborar esta teoría del tarpán ibérico: la piel momificada de las adargas de los siglos XII al XV. Se conservan muchísimas.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Hola Clavileño, gracias por sumarte al hilo.

Tiene razón Rompecercas, lo tuyo es de agradecer, sí que tiene mérito el seguir desde el principio todo el debate :lol:

Antes de nada, comentar que a mí me ha chocado mucho también lo que puntualiza Rompecercas, el que todos esos équidos de la imagen lleven bien marcadas y definidas las cebraduras de las patas.

Imagen

Yo veo dos formas, una más caballina, que responde a la mayoría, que serían los cuatro primeros y los tres últimos, y una que claramente es un tipo de asno, de orejas muy largas.
Curioso que todos tengan el mismo tamaño, no hay diferencia de alzada entre "caballos" y asno.

¿De dónde está extraida la imagen?, ¿es seguro de la Península?.

Después ya...habría tantas cosas en las que profundizar, retomando de nuevo el debate ya trabajado...

Por ejemplo, ¿por qué los señores feudales no iban a encontrar excitante el cazar "caballinos" salvajes, si estos presentaban lances tan complicados como los mismos onagros asiáticos?. Sabemos que decían que solo los galgos podían hacer huir a las encebras, porque los caballos y sus jinetes ni siquiera les daban alcance. Otro motivo, que también dejaron escrito, podía ser el que se les comían las cosechas, y tenían que hacerlas huir, y además del proteínico, que comentas, sabemos que su piel era apreciadísima para la manufactura de adargas, calzado, y también su carne y grasa era empleada en medicina de la época.
Clavileño escribió: Jue Jul 06, 2017 8:15 am La especulación que planteo en realidad va muy en línea con tu último post.
Es posible que se denominara encebro a varios animales con encebraduras:
al tarpán ibérico que se extinguió en la península según avanzaba la reconquista porque las huestes lo comían y aprovechaban su piel para hacer adargas.
Y al onagro sirio que pudieron traer los sirios igual que trajeron sus caballos, sus asnos y sus basenjis que bien pudo ser lo que se cazó por vez última hacia 1570 en La Roda. Repito que no me cuadra que un noble español gozara mucho matando caballos salvajes. Supongo que el prestigio que le otorgaron los musulmanes como pieza de caza al onagro sirio les resultaría más estimulante.
Enhorabuena por todo lo interesante que habéis contado ☺
Los onagros sirios no tienen cebraduras, ni son grises-cenizosos, así que, en todo caso, tendrían que ser On Agrios, pero norteafricanos, es decir, asnos salvajes del Atlas, pero ello no cuadra con denominarlos "a manera de yeguas cenizosas", ni con que "relincharan como yeguas".

Un noble español puede que no gozara demasiado matando caballos salvajes, que no lo sé, pero claro, es que para ellos, en ningún momento fue considerado un caballo salvaje, sino "asno montés", "mulo salvaje", "especie de yegua cenizosa"...Pero ojo, relinchaban como las yeguas...¿Cómo se concilia todo esto?.
Pues seguramente con una especie que no era ninguna de todas las mencionadas, sino que era un zebro, como ocurría con las cebras africanas.
¿Ahora bien?, relinchando como relinchaba...¿tenía capacidad de procrear con un caballo doméstico?, ¿era un caballino?, ¿un estenónido o caballino con rasgos arcaicos estenónidos que podía, o no podía procrear con los caballos?. De esto, sobre posibles cruces, ni una sola cita ni mención.

En cuanto a la domesticación...pura especulación, apenas un par de pasajes caballerescos que parecen más una hipérbole o una figura retórica que otra cosa al respecto del zebro.

Y sobre el ADN supuestamente inagotable de esas "abundantísimas" adargas del XII al XV...Estamos en lo de siempre, tendrían que dar algo muy distinto para poder aceptar que eran de zebro. Porque si sale buey, no es zebro, si sale burro, no podemos asegurar que fuera de zebro, ya que había también burros, y si sale caballo, más de lo mismo.

Mucha tela que cortar...

Por cierto, a mí me da que el asno representado en la imagen podría ser quizás del Atlas, o descendiente de los del Atlas. Muchos mosaicos romanos muestran a esos asnos norteafricanos no sólo con cebraduras en las patas, sino con el morro oscuro, algo que no presentan ni el asno somalí ni el nubio, que lo tienen blanco.
Además, la imagen muestra claramente que esa tipología, que aquí se ha dado en llamar en alguna zona "raza moruna", aún está presente en Huelva y Málaga.

Imagen

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Hola Sylvanus, la.imagen es de Al Andalus seguro, ilustra hasta alguna publicación de la Junta.
Tienes razón que cazar algo escaso y veloz que se comía tus cultivos si motivaría... aunque animales muy parecidos, como los losinos eran más útiles tirando de vagonetas en las minas. Me parece un derroche matar algo tan útil y valioso. Si aquel rey moro de Roncesvalles lo montaba es que se podía domesticar.
Por cierto,.en este mismo siglo han sido abatidos losinos a balazos por dañar cultivos vecinos a su reserva.
Otra idea: en un poblado tartésico de Badajoz aparecieron 16 esqueletos en perfecto estado de conservación de caballos sacrificados... a ver si convencéis a vuestro amigo el multimillonario con el.que vais a hacer rewilding del león del Gir en los Alcornocales de Cádiz ;) para que se pague unos análisis de ADN de esos esqueletos (¿Serán Sorraias o Retuertas o... algún hydrantuus? :-) ) y de paso unos análisis de las adargas de las armerías de los Alba, Medinasidonia, Alcázares de Toledo y Segovia... :-)


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Os recomiendo que os pongáis en contacto con Carlos Nores de la Universidad de Oviedo, es una persona encantadora y asequible, entusiasta y amable. Sería genial que entre todos pudiéramos aportar ideas y tiempo para avanzar y documentar a nuestro cebro ibérico.
He encontrado en la red fotos de una sorraia mustang estadounidense. Se llama Encantara y tanto sus criadores como yo pensamos que es lo más parecido que debe pulular ahora sobre la faz de la tierra a un cebro. De hecho ellos lo llaman directamente "Tarpán ibérico".
Esta yegua tiene encebraduras muy prominentes y es muy acarnerada. Es una reserva genética con patas :)
http://ravenseyrie.blogspot.com.es/2011 ... arpan.html
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Encantara-09Mustang Sorraia.jpg
Encantara-09Mustang Sorraia.jpg (47.8 KiB) Visto 789 veces


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

De momento, sometido a varias preguntas, no pasaría el test...¿asno montés?, ¿mulo salvaje?, ¿en qué quedan esas orejas que Bruneto Latini describe como "molto lunghi"?...No pidamos que sean "molto", dejémoslo sólo en razonablemente "lunghi", en comparativa...¿?, no las veo... y, ¿en qué momento hay un solo dato que diga que el cebro tuviera cebraduras?...lo imaginamos, pero nada más...¿dónde se dice que el cebro cruzara con caballos o yeguas domésticas?...

Ahora mismo tenemos las mismas posibilidades de decir que ese caballo sorraia era un cebro, como las tienen los asnos de Huelva que antes colgué. Cierto que éstos últimos no relinchan, y no tienen mucha pinta de "manera de yegua", pero tampoco el sorraia tiene orejas "molto lunghi", ni nada que lo aproxime a un "mulo salvaje" o "asno montés".

Insito en algo que se da por hecho en todas partes, y no aparece documentado nunca...las cebraduras. ¿Pudo tenerlas?, pues seguramente, pero ni una sola mención a ellas...

Para mí, ni el invento del caballo de sorraia, ni los asnos de Huelva, son el zebro. ¿Pudieran tener algo de herencia?, pues quién sabe, pero de ahí al zebro, o lo que sabemos de él...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus esas orejas largas que mencionas en varias ocasiones... mira un takhi en el estío de Burgos que aspecto tiene. Sin el denso pelo invernal se ven muchísimo más largas... y es normal que Przewalski no supiera lo que estaba viendo porque es un animal que se queda en medio de un onagro o un burdégano y un caballo.
Un investigador del CSIC, Jaime Lira, pudo analizar restos de ADN en 22 caballos de un periodo que abarcaba desde el Neolítico a la Edad Media
http://www.lavanguardia.com/vida/201707 ... allos.html
Aquí podéis encontrar su contacto en caso de que queráis intercambiar información con él:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... NSE_DENIED
Adjuntos
Takhis Burgos.jpg


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Sí, ya lo he comentado en más de una ocasión en el hilo, lo que más parece ajustarse, son algunos tipos de Przewalski que tienen orejas bastante más grandes que otros, hay bastante heterogeneidad en cuanto a tamaños de éstas dentro de los Prezewalski, así que puede que nuestro équido ibérico, también las tuviera considerablemente grandes al menos si comparamos con los caballos tipo.
Por eso precisamente, entre otras cosas, no cuadra con el sorraia, al menos con los ejemplares que hoy vemos, como tipo, forma o raza creada por Ruy de Andrade a principios del siglo XX.

El zebro, con lo que sabemos, y añadiendo alguna licencia como las cebraduras, que en ningún momento son mencionadas, debió tener un aspecto aproximado a esto:

ZEBRO RECONSTRUCCIÓN.jpg
Clavileño escribió: Mar Jul 18, 2017 11:50 am Un investigador del CSIC, Jaime Lira, pudo analizar restos de ADN en 22 caballos de un periodo que abarcaba desde el Neolítico a la Edad Media
http://www.lavanguardia.com/vida/201707 ... allos.html
Ojo con esto...Estamos dando por hecho, vinculando sin más, a caballos con zebros. Pudo haber perfectamente caballos en la Península, Equus ferus, que fueran domesticados en su momento, y que no tuvieran por qué ser zebros.

En el Corpus Hippiatricorum Graecorum, compilación bizantina de los siglos IX y X d.C., pero extraído y basado en textos griegos de los siglos IV y V d.C., se describe a los caballos ibéricos como pequeños y procedentes de caballos salvajes.
Sin embargo, y a mi juicio, es algo que en sí mismo no resulta concluyente con respecto al zebro, puesto que hemos visto ya que la búsqueda de un tipo ancestral salvaje, es creencia generalizada desde época aristotélica, siguiendo la escuela al respecto de entender que todo animal doméstico debe proceder de un equivalente salvaje.
Recordemos que Varrón suponía erróneamente que los asnos domésticos provenían de los Asini feri o asnos salvajes de Frigia y Licaonia (Anatolia), que eran hemiones.
Tampoco se precisa, por otro lado, procedencia ni época de domesticación para una ganadería caballar ibérica que, por supuesto, se remontaba muchísimo más atrás en el tiempo que los siglos IV y V d.C., y perfectamente los caballos ibéricos podían proceder de Equus ferus salvajes de la península, o de cruces con éstos, sin tener que ver con el zebro.

Lo que no existe, es mención alguna a que el zebro sea específicamente, en cualquier caso, el animal salvaje del cual descendería el caballo ibérico, ni siquiera que se haya cruzado alguna vez con éste, y fueron muchos años para haber dejado algún apunte en este sentido, como sí ocurrió con los tarpanes de Europa Oriental.


Pardus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Pardus »

Los takis mongoles se extinguieron, todos los ejemplares actuales descienden de una docena de ejemplares, estos ejemplares se libraron de la extincion gracias a los zoologicos.
Pero ojo dos de estos eran hibridos de taki y caballo domestico, los taki pueden hibridarse con caballos domesticos, de hecho los caballos domesticos de mongolia tienen genetica o mejor dicho goterones de genetica taki.
El taki habito Europa e Iberia, tenemos las imagenes de ellos en las cuevas del Cantabrico, los tarpanes se parecian a los taki? Fueron estos los extintos encebros? Por que los portugueses llamaron cebros a las cebras africanas? Yo no pienso que los cebros fueran caballos o asnos domesticos asilvestrados, menos cuando a las cabras montesas se las llamaba cabras y a los jabalis puercos de monte.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Pardus: eso del nombre tan específico para el cebro era algo que también pensaba yo, pero luego te pones a mirar, y resulta que en los países con caballos asilvestrados. éstos también tienen nombres muy específicos, mustangs en USA, Brumbies en Australia, etc. En USA al burro cimarrón lo llaman por el nombre castellano, wild burro, como algo diferente del Donkey. Vamos que, por sí mismo, no es concluyente. Lo malo es que, hasta que la zooarqueología y la genética no añadan más datos, en este asunto, nada es concluyente.


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