Incendios, la plaga del Siglo 21

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targui
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por targui »

Y aquí la ley de aloctonas no se aplica?? curioso


Cedeirés
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por Cedeirés »

Ui taxugaz, tema complejo el que planteas y que no tengo claro.

De entrada en Galicia habría que tener en cuenta varias claves para definir los incendios:

La inmensa mayoría de fuegos se concentran en el sur y este de Ourense, zonas de escasa producción forestal siendo fuegos mucho más relacionados con la ganadería. Sin embargo en el norte donde se concentra la producción de eucalipto y el sector forestal es más fuerte se producen muy pocos incendios, prácticamente cero, incluso los propios propietarios patrullan las pistas en cuanto las condiciones son propicias para incendios.

Realmente la mayor parte de la superficie quemada cada año es de matorral autóctono que está sobrerepresentado por la acción de la mano del hombre, y de la superficie arbolada la especie más afectada es el pino.


Imagen


Por lo tanto, a la vista de esto posiblemente no sería del todo justo hacer recaer el coste de la extinción en los propietarios forestales de eucalipto cuando la realidad es que la incidencia está más relacionada por la ubicación geográfica que por la especie (que obviamente también tiene su peso).

En mi opinión se trata más bien de definir cuales son los lugares aptos para plantaciones y los que por razones de interés medioambiental, seguridad o las que sean se debe apostar por otra gestión/especies. Y quizás sí establecer un recargo en zonas de alta incidencia incendiaria, pero esto sería altamente impopular y no sería del todo impensable que produjera un repunte incendiario.


rompecercas
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por rompecercas »

http://blogs.grupojoly.com/caja-negra/2 ... de-donana/

Te pones es un chaleco, y a salvar el medio ambiente

alcornoques, acebuches, tarajes, álamos, sabinas, quizá encinas...y por supuesto un ramillete de especies arbustivas y de matorral...

Parece ser que existían potentes bosquetes de sabinas y enebros en toda las zonas dunares, que fueron cortadas por los almadraberos y otros asentamientos humanos, hace ya unos siglos....

cuantos millones recibe doñana y se gastan en chorradas, y luego no se planta ni un sólo rodal de todas las espcies forestales que se han perdido.?

luego está el tema de que en terreno llano la erosión después de un incendio es escasa...con lo cual...no lo quiero decir, pero... Y si el incendio de Doñana, es más que nada algo positivo dado que abrirá el pinar alóctono plantado por el hombre? :twisted:


Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

Éste me queda muy cerca. Y el verano no ha hecho más que comenzar...¿Cómo acabar con esta lacra que asola el país año tras año?.
Recordando lo que hablábamos en el hilo de Conservación en Portugal, insisto en que no son algo del Mediterráneo en sí, como sucesos inevitables vinculados a causas naturales, es que el 80% de los incendios se estiman intencionados...Ya hay que ser malnacido.

"(...) Si bien Medio Ambiente no pudo aportar de momento una causa evidente sobre el origen del incendio, otras fuentes no descartaban la intencionalidad. Tanto por la hora, muy crítica para la extinción del fuego, como por el lugar, una zona pura de vegetación forestal sin población o campos cercanos".

http://www.lasprovincias.es/comunitat/p ... -ntvo.html


taxugaz
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por taxugaz »

Cedeirés: soy medio berciano, y cuando de crío iba al pueblo de mi padre me sorprendía ver los montes en llamas sin que nadie del lugar le diera importancia "están quemado el touxu pa que salga hierba", era la explicación, sin más, así que imagino que en las comarcas de Galicia con similares condiciones ocurrirá lo mismo. A mí lo que me parece es que, para empezar, hay que llamar a las cosas por su nombre, y una plantación maderera es eso, una plantación, igual que una finca de manzanos tampoco es un bosque. Es agricultura, para bien y para mal. Que dejen de vendernos eso de que los árboles, sean cuáles sean, son naturaleza. recientemente leí un libro de un autor muy aclamado, que se titula "La España Vacía", y que tiene sus perlas. Dejé de leerlo a partir de la página en la que el autor afirma que lo de la la ardilla de Estrabón es una chorrada, que el bosque mediterráneo no es un bosque de verdad, que el se dio cuenta de crío cuando lo llevaban a los pinares de pino carrasco raquítico alrededor de Madrid. Es complicado decir más barbaridades con menos palabras, un prodigio de condensación de la burricie. Y la mayoría de la población tiene ese concepto de bosque, que es el que transmiten los medios, por parte de periodistas con igual conocimiento de ecología, botánica y demás.
No digo que no haya que aprovechar el territorio con eucaliptos o pinos, igual que se aprovecha con alfalfa o melocotoneros, digo que hay que ver cada cosa como la que es, y evaluar si es rentable mover helicópteros, hidroaviones y brigadas gastando un pastón, para proteger cultivos que a lo mejor salen de empeño, si pasara lo mismo con los trigales hace tiempo que se hubieran sustituido por otra cosa.


joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

Lo unico que se puede hacer es cambiar de mentalidad y centrar los esfuerzos en preparar el monte para limitar los daños. Desterrar de una vez lo de fuego malo, y como es malo hay que eliminarlo a toda costa. Hay que aceptar que es parte del ecosistema y por tanto necesario. Los ecosistemas mediterráneos estan adaptados para convivir con el.

Podemos equipararlo al lobo. Si falta, explosión demografica de ungulados, sobrepastoreo y colapso por epidemias.

Los incendios se pueden reducir, no evitar. El combustible esta ahi, y las condiciones favorables para que se propaguen tambien, las plantas tienen la mania de crecer y morir (aumenta el combustible) por lo que son inevitables. Siempre llegara ese dia caluroso con vientos secos, vegetacion seca y una chispa ...

Se pueden reinstaurar quemas frecuentes de baja intensidad que permitan mantener zonas en mosaico, donde predomine el pasto y arbolado disperso. Se pueden crear discontinuidades en las sierras para que un incendio no suponga quemar toda la sierra (y no me refiero a cortafuegos realizados con maquinaria pesada). Se pueden mantener fajas de seguridad en carreteras y caminos para tener opciones de defensa, limitar incendios por colillas o poder apoyarse en un contrafuego. Se puede limpiar con rebaños, reintroducir ungulados silvestres, se pueden crear centrales de biomasa locales. Se pueden reintroducir y favorecer especies menos pirofitas. Se puede favorecer que el campo de dinero de alguna forma.

Lo que es muy peligroso es meter todo el dinero en la extinción. Es un gran negocio y por tanto no hay ningun incentivo para que se reduzca. Encima, grandes contratos y administracion tienen tendencia a enfangarse, y el que algunos cobren por trabajo y horas extras... Puede ser un sistema muy perverso.

Se pueden hacer cosas, efectivas y relativamente baratas. Eso si, poco vistosas para un politico.


Cedeirés
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por Cedeirés »

taxugaz escribió: Jue Jun 29, 2017 11:10 am No digo que no haya que aprovechar el territorio con eucaliptos o pinos, igual que se aprovecha con alfalfa o melocotoneros, digo que hay que ver cada cosa como la que es, y evaluar si es rentable mover helicópteros, hidroaviones y brigadas gastando un pastón, para proteger cultivos que a lo mejor salen de empeño, si pasara lo mismo con los trigales hace tiempo que se hubieran sustituido por otra cosa.
A eso voy. Coincido plenamente contigo que las plantaciones son lo que son, cultivos, y que como tales deben limitarse a las zonas aptas para ello. En lo que discrepo, o al menos no coincido plenamente es en que la razón de ser del gigantesco servicio antiincendios son las plantaciones.

En mi opinión la razón principal es el uso tradicional del fuego como herramienta de gestión agroganadera en el noroeste y el abandono del campo que ha supuesto un aumento importante de la cantidad de combustible en el monte. Mientras esto no se modifique seguiremos teniendo que dotarnos de medios ya que el fuego que comienza para limpiar el monte se va de mano muy a menudo y al final pone en peligro aldeas, infraestructuras y por supuesto plantaciones.

Esto no significa que no esté todo manga por hombro y que no sea necesario replantearse muchas cosas. Por ejemplo en las sierras litorales del as Rías Baixas que arden sin control a la mínima que suban las temperaturas y se meta el viento del nordeste desecante en la comarca está claro que la apuesta por el eucalipto y el pino en formaciones continuas y monoespecíficas no parece una idea sensata, quizás en las zonas altas, poco productivas y muy degradadas sería más interesante una combinación silvo-pastoral que además podría beneficiar al lobo (si asumimos que habrá bajas en la cabaña y establecemos algún método compensatorio eficaz).

En el norte, sin duda habría que disminuir la superficie de eucalipto en la costa y eliminarla de las zonas de interior donde solo contribuye a la pérdida de biodiversidad.

Y como estás muchas más medidas, creación de corredores ecológicos (de verdad), protección de cauces y zonas húmedas, de bienes patrimoniales, etc.


Cedeirés
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Cedeirés »

Coincido con joan-joan.

Obviamente no hay una receta universal ni siquiera para la península ibérica, donde las condiciones de partida en Oscos en Asturias nada tienen que ver con las de Doñana por ejemplo. Pero efectivamente en ciertos ecosistemas el fuego no es destructor sino mantenedor de las condiciones de equilibrio como bien saben en el suroeste de Estados Unidos, y seguramente también los sea en amplias zonas de la península.

En el norte, la situación difiere un poco porque de no ser por la mano del hombre las condiciones para la propagación de incendios forestales serían malas, y la presencia del fuego lo que provoca es una mayor degeneración del medio y retrasa la recuperación del equilibrio perdido.

Pero de manera general, las soluciones son conocidas: reducción de combustibles, discontinuidades, ganado, ...


taxugaz
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por taxugaz »

Cedeirés: es que son realidades diversas, en el NO las quemas de matorral para pastos seguro que son la causa principal de incendios descontrolados. pero en Aragón, estos se deben tanto a causas naturales (frecuentes tormentas secas con miles de rayos), como a humanas (chispas de cosechadora en campos de cereal, barbacoas insensatas), y lo que arde son las miles de hectáreas plantadas con pinos, que en el verano extraseco de por aquí casi arden por sí mismas. Los fuegos muchas veces se consiguen controlar cuando llegan a masas de encinar o coscojar, mucho menos combustibles. Además, aquí, la mayoría de las plantaciones son monte público. Con lo que tarda en crecer un pinar en suelos raquíticos y clima semiárido, es muy probable que arda antes de ser aprovechable, y en todo caso me parece, insisto, que el precio de la madera no da para pagar los medios de extinción. Que tales medios hay que tenerlos en cualquier caso, claro, pero a lo mejor no tendrían que ser tantos ni actuar con tanta frecuencia, si tuviésemos más quejigares yencinares y menos pinos.


taxugaz
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por taxugaz »

Por hacer de abogado del diablo, es cierto que no todos los casos son iguales, y que en muchos casos las repoblaciones con pinos estaban justificadas, en zonas que ya se deforestaron en la Edad del Hierro, donde milenios de erosión habían dejado suelos raquíticos, lo único que se podía hacer para frenar la pérdida de suelo era plantar coníferas, vale lo compro. Pero entonces lo lógico sería favorecer después la recolonización de la flora autóctona, no tratar a coscojas y enebros como si fueran basura, arrancándolos de forma sistemática y reduciéndolos a astillas, si acaso, sería al revés, ir aclarando pinos hasta conseguir la reinstauración de la vegetación climácica. Por no hablar de aquellos aterrazamientos de montes autóctonos, algunos bosques de gran valor y otros despreciados como "matorral", para plantar pinos que nos sublevaban en los 80. Como muestra, en la serranía de Albarracín, a los heroicos Quercus pirenaica que aún aparecen en bordes de pinar adecuados, los llaman "maleza", y como a tal los tratan. Conozco a lugareños que no se creen que los robles sean una especie arbórea, lo juro, nunca han visto un roble que no sea arbustivo, los arrancan antes de que sean otra cosa.


rompecercas
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por rompecercas »

vuelvo a hacer la pregunta... Es positivo para el ecosistema el incendio de Doñana? Son positivos los incendios en zonas con grandes plantaciones alóctonas? :twisted:


joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

Hay que reconocer que se repoblo mucho monte muy degradado que se estaba abandonando en un momento en el que España era deficitaria en madera.

Aqui se compraba la rama de pino en pie, y era tan valiosa que se negociaba pino a pino. Evidentemente el comprador podaba los arboles. El matorral también era muy buscado.

Hoy en dia la mayoria de monte no se explota. La madera vale muy poco, y si no es muy accesible es inviable.


joan-joan
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por joan-joan »

En Doñana creo que si, en las plantaciones aloctonas ... es una pregunta interesante.


Sylvanus
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por Sylvanus »

Es una pena que estemos desviando comentarios en varios hilos, ya que están todos íntmamente relacionados. Tenemos abierto debate en los hilos "Conservación en Portugal", "Incendios, la plaga del Siglo XXI" y "Doñana arde en llamas"...

Lo que quería comentar, podría hacerse en cualquiera de ellos. Veo que hay una especie de visión como complaciente, como de ser condescendiente con los incendios, justificada como un algo inevitable, como propio o que forma parte de la idiosincrasia del ecosistema mediterráneo y tal y tal, y veo que hasta se aboga por, oye, un fueguito de vez en cuando en determinados sitios y circunstancias, pues oye, igual hasta regenera y viene bien...

No puedo concebirlo, y ya me perdonaréis. Quizás estoy muy condicionado por las particularidades de la zona en la que vivo, el Este.

Yo no sé si, tal y como decís, o como apuntaba Rompecercas, en un lugar llano, dado que la erosión posterior es menor, la evolución pueda ser distinta, pero por lo que he podido ver en "mi" zona, donde las circunstancias son otras totalmente distintas, el "inevitable" y hasta para algunos "benefactor" efecto del fuego a lo que está llevando es a lo que Yurakuna expone como efecto del cambio climático: La Africanización del medio. Y no tiene nada, o muy poco que ver realmente con el cambio climático, tiene que ver con el efecto antropogénico.

Aquí en la zona Este, Cavanilles mencionaba los montes, incluso bien cercanos a la costa, hace 250 años, y hablaba de carrascas (encinas), alcornoques, robles (quejigos), fresnos, hasta arces, y también de pinares (en muchas partes, sí, pero seguro que no como hoy), allí donde no habían sido aún sustituidos por cultivos...De ahí, se paso a su extinción y sustitución por pinares, y esos pinares se han ido calcinando repetidamente a lo largo de la segunda mitad del siglo XX y lo que llevamos del XXI, al punto de que no dan tregua ni posibilidad a fases de recuperación de ningún tipo.
El carrascal o alcornocal, sustituido, invadido o cercado por el pinar, es transformado tras incendios repetidos por el coscojal, que es una primera fase de degradación del bosque potencial que permite el desarrollo rápido de pinus en detrimento del lento Quercus, de tal forma que pasados unos años, vuelve a arder, y lo siguiente, es una fase más de degradación, el romeral, y así, llegamos repetidamente tras nuevos incendios al tomillar-espartal, y tras tres o cuatro incendios de una zona a lo largo de 30 años, lo que queda es la roca desnuda, puesto que las montañas no soportan, tras el verano, el efecto erosionador de la gota fría del otoño.
El final, es la devastadora imagen de la Africanización del medio, un medio totalmente degradado, desértico, al estilo del de buena parte de Almería, Murcia, Alicante, y ya muchas zonas de la provincia de Valencia.

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Esto no tiene absolutamente nada que ver con la dinámica natural de un ecosistema potencial mediterráneo, se coja por donde coja, y se quiera ver como se quiera ver...


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ManuJM1997
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Re: Doñana arde en llamas

Mensaje por ManuJM1997 »

La plantación masiva de pinos no solo es débil ante el fuego

Aun me acuerdo cuando fui en segundo de la ESO al bosque de Can Deu tras una serie de vendavales

Me encontré un bosque arrasado lleno de árboles caídos, con apenas algunos robles y encinas en pie

Adivinad de que tipo de árbol eran la gran mayoría de los caídos


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