¿Dependencia del lince de el conejo?

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Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Desde la frontera española y hasta la desembocadura del Garona fue una marisma, con lomas con alcornoque y madroño, dunas... hoy es el dia en el que abunda el conejo, el lagarto ocelado, la ranita meridional, hay elanios... todo mediterraneo... la costa mediterranea francesa tambien es conejera... yo creo que tambien hubo linces ibericos en el sur de Francia en tiempos historicos... tenemos esqueletos de linces ibericos en el Pais Vasco y en Huesca... pienso que el boreal habito lo alpino y lo prealpino.... pero lo mismo sucede con la cabra montesa, la perdiz roja, la liebre iberica, el sarrio/rebeco iberico... la peninsula iberica fue una isla climatica, cuando se retiraban los hielos allende el mar negro lo asiatico invadia Europa con un vigor genetico superior a lo que recolonizaba lo iberico, acantonado en el sur. Hoy es el dia que tenemos rebecos sureños en los Abruzos, Cantabrico y Pirineos, el rebeco alpino (euroasitico) no ha podido llegar... Por cierto la UICN afirma que el lince boreal se extinguii por extincion o extrema rarefaccion de sus presas, hemos vivido un siglo con solo linces ibericos en toda Europa Occidental, los boreales actuales son fruto de reintroducciones. En resumidas cuentas, el lince iberico puede dar un salto y no depender del conejo solo decicando uno de los centros de reproduccion a seleccionar linces ibericos grandes, esto suena como una aberracion, pero se hace con animales domesticos, se puede recrear el primo de Zumosol del pardinus (el espealea) en muy poco tiempo. La finalidad seria soltar linces ibericos grandes que mataran ungulados, tendria la misma genetica que el conejero, tendria mas posibilidades de exito, mas territorio... suena muy futurista y revolucionario pero no lo es, tendriamos linces ibericos conejeros y linces ibericos mata sarrios/corzos/cabras/liebres/marmotas en lo cantabrico y pirenaico...


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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El lince iberico tiene un piojo o pulga propio una especie que se extingiria si se extingiese el lynx pardinus, a dia de hoy el conejo tiene un piojo que se llama lince iberico el dia que el conejo se extinga o rarifique en extremo el felino desaparece. Se podria pensar en alguna introducion (que no reintroduccion) de una especie aloctona con el fin de que el gato rabon no se extinga por dependencia, la nueva direccion de la UICN lo permite, pensar en alguna o algunas presas como apoyo alimenticio... la marmota alpina ha disparado el numero de parejas de aguilas reales en el Pirineo y es un roedor aloctono. Es una idea peligrosa y muy a estudiar, pero introducir algo con un fin de conservacion de un felino unico no me parece ninguna tonteria mas teniendo en cuenta el numero de bichos aloctonos que viven entre nosotros y como capricho inutil: cangrejo rojo, tortugas de florida, cotorras, arruis, muflones, gamos, siluros, percas americanas, marmotas alpinas, coipus, mapaches, vison americano, faisanes, etc.


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Sylvanus »

Desde luego que al menos yo, bajo mi criterio, no consideraría nunca alóctonos ni al gamo ni a la marmota.
Hace 2 millones de años ya estaba presente su ancestro Dama nestii, pero es que Dama dama, el gamo, en el último millón doscientos mil años, con la subespecie clactoniana o la actual, sólo falta desde hace 21.000 años, su último registro en Cádiz, y porque seguro que lo extinguiriámos los humanos modernos cuando in extremis lo estaba pasando fatal durante el máximo glacial, y hasta hace 3.000 o 2.000 cuando presumiblemente vuelve a ser reintroducido en tiempos protohistóricos. Eso si no es que pervivió en bajo número y no se ha encontrado restos de ese fugaz intervalo en el todo de su presencia autóctona, no milenaria, sino millonaria, contando años.
La marmota algo similar, presente desde al menos el Pleistoceno Superior en la Península Ibérica, ligada a los prados alpinos de la alta montaña, cuyos restos se han encontrado también en el País Vasco y Cordillera Cantábrica.
Se cree que habitó el norte peninsular hasta inicios del Holoceno, cuando los prados alpinos irían siendo tragados por los bosques, antes de la neolitización, aunque existen referencias escritas muy posteriores, de los siglos XVIII (Bufon) y XIX (D'Orbigny y Vilanova), que hablan de su existencia en ambas vertientes del Pirineo.
Eso sí, puede que al final pasara a la historia, porque fue reintroducida en el Pirineo francés por el cazador y naturalista Marcel Couturier en 1948, para evitar una depredación desmedida del águila real sobre las crías de rebeco y posibilitar alimento al oso pardo, tal y como comenta Pardus.
Pardus escribió: Mié Mar 04, 2020 5:45 pm En resumidas cuentas, el lince iberico puede dar un salto y no depender del conejo solo decicando uno de los centros de reproduccion a seleccionar linces ibericos grandes, esto suena como una aberracion, pero se hace con animales domesticos, se puede recrear el primo de Zumosol del pardinus (el espealea) en muy poco tiempo. La finalidad seria soltar linces ibericos grandes que mataran ungulados, tendria la misma genetica que el conejero, tendria mas posibilidades de exito, mas territorio... suena muy futurista y revolucionario pero no lo es, tendriamos linces ibericos conejeros y linces ibericos mata sarrios/corzos/cabras/liebres/marmotas en lo cantabrico y pirenaico...
¿Y para qué quieres recrear nada, cuando tienes el equivalente que, además de forma natural, era la especie autóctona que había sustituido al primo de zumosol de pardinus en lo cantábrico y pirenaico?...Lo veo algo inútil o innecesario, la verdad.

Lo que sí que habría que procurar es devolver al ibérico actual allí donde tuviera cabida, es decir, hábitat y presas. Si los hay en el sur de Francia, pues perfecto, al sur de Francia.
Hablamos en su momento de Les Alberes, o la sierra de L'Albera, en Girona y frontera con Francia, si mantiene bien al conejo, un lugar ideal, desde luego. Lo mismo en Provenza, o en las Landas si es tal y como comentas.


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Las enfermedades del conejo y la reducidisima area de distribucion natural del lince iberico son un coctel explosivo, los atropellos y la “industria” cinegetica podrian ser la puntilla, no hay conejos en Doñana y muy pocos en Andujar... yo lo sigo viendo muy crudo.


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Pardus escribió: Mié Mar 04, 2020 5:45 pm Desde la frontera española y hasta la desembocadura del Garona fue una marisma, con lomas con alcornoque y madroño, dunas... hoy es el dia en el que abunda el conejo, el lagarto ocelado, la ranita meridional, hay elanios... todo mediterraneo... la costa mediterranea francesa tambien es conejera... yo creo que tambien hubo linces ibericos en el sur de Francia en tiempos historicos... tenemos esqueletos de linces ibericos en el Pais Vasco y en Huesca... pienso que el boreal habito lo alpino y lo prealpino.... pero lo mismo sucede con la cabra montesa, la perdiz roja, la liebre iberica, el sarrio/rebeco iberico... la peninsula iberica fue una isla climatica, cuando se retiraban los hielos allende el mar negro lo asiatico invadia Europa con un vigor genetico superior a lo que recolonizaba lo iberico, acantonado en el sur. Hoy es el dia que tenemos rebecos sureños en los Abruzos, Cantabrico y Pirineos, el rebeco alpino (euroasitico) no ha podido llegar... Por cierto la UICN afirma que el lince boreal se extinguii por extincion o extrema rarefaccion de sus presas, hemos vivido un siglo con solo linces ibericos en toda Europa Occidental, los boreales actuales son fruto de reintroducciones. En resumidas cuentas, el lince iberico puede dar un salto y no depender del conejo solo decicando uno de los centros de reproduccion a seleccionar linces ibericos grandes, esto suena como una aberracion, pero se hace con animales domesticos, se puede recrear el primo de Zumosol del pardinus (el espealea) en muy poco tiempo. La finalidad seria soltar linces ibericos grandes que mataran ungulados, tendria la misma genetica que el conejero, tendria mas posibilidades de exito, mas territorio... suena muy futurista y revolucionario pero no lo es, tendriamos linces ibericos conejeros y linces ibericos mata sarrios/corzos/cabras/liebres/marmotas en lo cantabrico y pirenaico...
Coincido contigo pardus, creo que debemos recuperar también al lince ibérico norteño, que con total seguridad seria algo más grande que el del actual sur y algo menor quizás que el boreal, pongamos que pesaría unos 25 kg aproximadamente, lo digo basado en varias fotos de linces ibéricos cazados en el siglo XX en las que os puedo asegurar que tienen tamaños mucho más grandes que los 15 kg de la actualidad, aunque para recuperar esos linces de 25 kg se puede hacer mediante la selección o tambien estoy seguro que si se reintorducen linces en el norte al comer conejo pero menos y al comer más ungulado aumentarían el tamaño y en no mucho tiempo veríamos esos linces más grandes, una combinación de estas dos opciones creo que sería lo mejor! Y también pienso que aparte de devolver este lince ibérico norteño al norte también debemos devolverlo allí al boreal, sería apasionante ver como ambas especies interactuan y descubrir así como eran, el mestizaje que se produciría... Y también como ya he dicho anteriormente recuperar el corzo en las poblaciones del sur que estoy seguro que también aumentarían el tamaño!


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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En Finlandia no habia corzo hasta hace pocos años, el corzo tiene verdaderos problemas para sobrevivir con profundidades de nieve superiores a los 50 cm., los linces boreales finlandeses dependian de las liebres variables como lo hacen los linces canadienses, con el calentamiento el corzo ha colonizado buena parte de Finlandia y las hembras de lince boreal han aumentado de tamaño.


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357722/ Relacion tamaño presa tamaño hembras linces noruegos y suecos.


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357722/ Relacion tamaño presa tamaño hembras linces noruegos y suecos.


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357722/ Relacion tamaño presa tamaño hembras linces noruegos y suecos.


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357722/ Relacion tamaño presa tamaño hembras linces noruegos y suecos.


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Pardus escribió: Jue Mar 05, 2020 7:31 am https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357722/ Relacion tamaño presa tamaño hembras linces noruegos y suecos.
Conocía el estudio... No te diría yo que algo parecido no haya pasado aquí con nuestros linces...


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Totalmente, pero ojo, al contrario.

El lince ibérico redujo su talla en el sur peninsular desde el máximo glacial, hace 20.000 años, y no tanto porque no tuviera ungulados, que los tenía, sino porque el conejo debió de ser abundantísimo y no necesitó de más.

Al norte, sin embargo, el lince pardo cavernario, por llamarlo de algún modo, que no era sino la especie tipo Lynx pardinus, antes presente en toda Europa, desaparece del registro hacia el fin de la glaciación e inicios del Holoceno presumiblemente sustituido por el boreal, como ya había sucedido en el resto de Europa, dado que ya no se encuentran restos de cavernarios ibéricos, los pardinus grandes, sino que se encuentran de boreales.

Yo creo que no hubo convivencia entre pardinus grandes y boreales, lo que hubo fue sustitución, porque ocupaban el mismo nicho. Un período en que ambos se encuentran, como sucede y se ve en Arene Candide en Italia, pero un período de sustituición, puede que con introgresión o hibridación, como Sapiens con Neandertal, pero al final, el pardinus de mayor tamaño desaparece del registro y queda el boreal al norte de la península, y el pardinus conejero de menor talla al sur.

¿Permitió ese factor que cuando el ibérico avanzara después en el Holoceno hacia el norte, ya no hubiera una competencia tan marcada entre ambos tipos, por especialización en conejo?...Pues es posible.


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Pardus »

La disminucion del tamaño es algo habitual en especies isleñas e Iberia (el sur) fue una isla climatica, esto y el mana que fue el conejo, aunque habria que ver que densidades de conejo habia en periodos prehistoricos, el paisaje agricola lo beneficio mucho, hablo desde la ausencia total de certitudes..


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Sylvanus »

En Ancient DNA evidence of Iberian lynx palaeoendemism de Ricardo Rodríguez-Varela et al. 2014, se asume totalmente la coincidencia genética entre Lynx spelaea de Francia, Italia y España, con Lynx pardinus, al punto de no considerar si quiera una subespecie a Lynx pardinus spelaea y Lyns pardinus pardinus, sino simples morfotipos o cronomorfotipos. Es decir, que eran más grandes por hábitat y seguramente presas, y aquí, en el sur, por lo que ya hemos mencionado, disminuyeron en tamaño.

Al ser el enclave más alejado en la colonización del boreal, la Península Ibérica aguantó por más tiempo a Lynx pardinus, que en cualquier caso, y visto lo visto, parecía sentenciado.

Pero al final, nos llegó lo que nos llegó, y sobre todo, ahora mismo, sabemos lo que sabemos, o hasta donde sabemos.

Y sí, es que queda mucho, muchísimo por desgranar en esta historia pasada y bastante reciente de los linces. Lo que sabemos con toda certeza, es que hasta hace un suspiro hubo linces ibéricos, seguramente por 3/4 partes de España, y boreales al menos por el 1/4 restante...pero ¿qué linces eran esos que hubo en la zona de solapamiento?. Más allá de lo mediterráneo de Andalucía y los Montes de Toledo...¿Qué felinos habitaban de la Ibérica al Pirineo, o por los Montes Gallegos y de León?, ¿eran ambas especies, bien separadas?, ¿eran sólo boreales?, ¿eran boreales, pero también ibéricos de mayor tamaño, al estilo de lo que había sido el morfotipo cavernario?...

Esto seguro que os va a gustar mucho:

"Para el período 1684-1760, este archivo contiene registros de animales muertos en las montañas de Alcubierre, incluidos 283 lobos grandes, 798 lobos jóvenes y 62 lobos cervales. Solo para el pueblo de Perdiguera hay pagos registrados por 26 lobos, 135 lobatones y 14 lobos cervales. Los lobos cervales fueron claramente discriminados en nombre y precio de los lobos comunes y fueron tratados como animales peligrosos, animales que dañan el ganado, hasta el punto de que cada asesinato se paga cuatro veces más que uno de un zorro. Esto sugiere que estos animales podrían ser linces eurasiáticos".

Un trabajo para echar un buen rato de lectura, eso sí, traduciendo del inglés:

http://www.secem.es/galemys/index.php/G ... ys.2018.A3


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targui
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por targui »

Yo sigo pensando que lo que habría es que soltar linces en zonas de cultivo como olivares y viñedos que están petados de conejo, pero nos empeñamos en ver al lince en un territorio que no es el suyo, simplemente, basándonos en los datos de las dos poblaciones que quedaban, Andújar-Cardeña y Doñana, pero en mi opinión, no es que sean el ecosistema idóneo para el lince, simplemente es donde sobrevivieron por tener menos presión humana, en un lado por estar protegido y en otro porque la caza menor, que es el azote de los predadores, nunca estuvo muy arraigada, siendo más habitual la caza mayor. Para mí, si el lince depende del conejo, el ecosistema perfecto para el lince debiera coincidir con la del lagomorfo y precisamente el monte mediterraneo cerrado, no es el biotopo que mejor se adapta al conejo.


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