¿Dependencia del lince de el conejo?

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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targui
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por targui »

Amigo, no me hace falta ver el mapa, conozco de sobra los montes por donde se mueve el lince en el sur......... tu afirmación no era que no había corzo por la zona, sino que no había ungulados. Corzo se que no hay...... en lugar nuevo, se soltaron algunos y duraron dos telediarios....aunque van llegando del norte. Pero vamos que crías y hembras de ciervo, gamo y muflón, hay a patadas. O de otros cérvidos ??? .... no no hacen falta más, con el corzo es suficiente. Por cierto, al norte de Andújar Cardeña hay corzo bastante pero no hay lince, bueno, si hay pero poco y no se asientan por la presión cinegética de Castilla la Mancha hacia los carnívoros


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

targui escribió: Mar Mar 03, 2020 11:54 am Amigo, no me hace falta ver el mapa, conozco de sobra los montes por donde se mueve el lince en el sur......... tu afirmación no era que no había corzo por la zona, sino que no había ungulados. Corzo se que no hay...... en lugar nuevo, se soltaron algunos y duraron dos telediarios....aunque van llegando del norte. Pero vamos que crías y hembras de ciervo, gamo y muflón, hay a patadas. O de otros cérvidos ??? .... no no hacen falta más, con el corzo es suficiente. Por cierto, al norte de Andújar Cardeña hay corzo bastante pero no hay lince, bueno, si hay pero poco y no se asientan por la presión cinegética de Castilla la Mancha hacia los carnívoros
Perdona! Con ungulados me refería sobre todo a los corzos (que son los ungulados más óptimos para el lince) aunque también por lo ue he leído tampoco es muy abundante el gamo en zonas linceras(corrígeme si no es así) siendo el gamo también una buena alternativa para el lince, pero si, sobre todo veo necesario trabajar con el corzo y el gamo en zonas linceras! Un saludo!


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targui
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por targui »

Gamo si que hay en Andújar sobre todo, en Cardeña, Guadalmellato, Guarrizas y demás no tanto, pero por ejemplo las muflonas y sus crías son presas muy fácilonas...... si, en la cara sur de Sierra Morena falta el corzo, ojalá llegue pronto !!

Saludos


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Pardus »

Hay un cuadro por ahi en el que se secuencian las medidas craneo/maxilares de los felinos y catalogan estos por su funcionalidad “matadora” , el lince iberico figura como un mixto conejo/ungulado pequeño, vamos que esta diseñado, que ha evolucionado para matar conejos, liebres, corzos y cervatos. Yo añadiria muflones a los que estan incando el diente con ganas en Los Montes de Toledo. Otro hecho “diferencial” del iberico respecto del boreal es su altisima densidad en muy poco territorio, los linces ibericos actuales ocupan el territorio de 50 linces boreales, vamos que 500 ibericos tienen un mapa de distribucion de 50 eurosiberianos. El conejo es lo que tiene, en altas densidades conejiles tenemos una pareja de buho real cada 500 hectareas, sin conejo una cada 5000.


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

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Pardus escribió: Mar Mar 03, 2020 2:18 pm Hay un cuadro por ahi en el que se secuencian las medidas craneo/maxilares de los felinos y catalogan estos por su funcionalidad “matadora” , el lince iberico figura como un mixto conejo/ungulado pequeño, vamos que esta diseñado, que ha evolucionado para matar conejos, liebres, corzos y cervatos. Yo añadiria muflones a los que estan incando el diente con ganas en Los Montes de Toledo. Otro hecho “diferencial” del iberico respecto del boreal es su altisima densidad en muy poco territorio, los linces ibericos actuales ocupan el territorio de 50 linces boreales, vamos que 500 ibericos tienen un mapa de distribucion de 50 eurosiberianos. El conejo es lo que tiene, en altas densidades conejiles tenemos una pareja de buho real cada 500 hectareas, sin conejo una cada 5000.
Tienes el sitio donde dicen que el lince está cazando muflones en los montes de toledo? Me encanta tu leerlo! Un saludo!


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

targui escribió: Mar Mar 03, 2020 9:46 am Decir que donde se encuentra actualmente el lince hay una gran escasez de ungulados es una broma verdad ?? has estado en Ándújar ?? o Doñana ?? la población de ungulados es un verdadero disparate...... la superpoblación de ungulados es terrrible. En Andújar a finales de verano podrás ver incluso a ciervas comiendo algas en los pantanos debido a la presión que ejerce la enorme cantidad de ungulados sobre la vegetación. Yo mismo he podido ver restos de una cierva matada por un lince y si no matan más, no será por falta de ellos. Hembras con crías se ven a millares, con los machos, supongo que lo tienen más difícil.
Por cierto targui, la hembra de ciervo que viste era adulta? Me parece increíble que el lince pueda predar también sobre una cierva adulta!! Si puede con ello, corzos, muflones, cabras montesas y rebecos...
Un saludo!


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targui
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por targui »

No, era una cría bastante crecida. El caso fue a finales de septiembre, por lo que debía tener unos 5 meses. Están las fotos en el foro y además cuento como fue mi primer avistamiento de lince ese mismo día

Pero vamos que Cerrajero subía muflonas a los tejados :)


Pardus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Pardus »

El expediente muflon/corzo/lince en los montes de Toledo es vox populi por los bajines por su repercusion en el mundo cinejeta y ganadero, cinejeta por lo que conlleva de perdida economica y los ganaderos de ovejas/cabras por lo mismo, yo tengo un amigo que me pasa informacion y me dice que los machos, algunos no todos estan tirando para el corzo/muflona, corcino/cordero muflon... esto no se va a publicitar, el todo conejo vede mas y lo entiendo.


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Sylvanus »

Yo creo que con este tema, seguimos en un "quiero y no puedo"...

Lo hablamos en su momento en el hilo "Reintroducción del lince boreal en el Valle de Arán".

Si ya cuando hablamos del lince boreal, mucho mayor en tamaño y peso que el ibérico, vemos que:

Imagen
Sylvanus escribió: Vie Abr 01, 2016 7:45 am (...)
Y también estoy de acuerdo con Jujomore en aquello de que sólo el lobo puede ser considerado como regulador sustancial impactante en poblaciones de ungulados, y probablemente ni éste sería suficiente para ejercer control de peso sobre determinadas especies, como el jabalí. La ayuda humana, presente desde siempre en este sentido, también seguirá siendo necesaria.
Coincido también en que los ungulados no suponen la especialización del boreal, pero sí son la parte más significativa de su dieta. En el primer caso, de Bialowieza, tras la II Guerra Mundial, seguramente nos indica que el decantarse hacia roedores y liebre estuvo condicionado por la ausencia de ungulados, que habrían sido muy cazados por el humano en aquellas fechas, ya que unas décadas más tarde, con éstos recuperados, la tendencia se invierte totalmente. En Noruega los ungulados ganan 66 a 47 sobre liebres y roedores, en el Cáucaso ganan 53 a 41, en Suecia 54 a 24, únicamente el caso del sureste de Finlandia parece salir de esta línea, con una atípica y extraña ausencia total de restos de ungulados.

El boreal no puede considerarse un especialista en ungulados con casi el 50% de sus presas tienen un tamaño medio o pequeño, tipo liebres, marmotas...y eso que algunos ejemplares tienen casi el tamaño y peso de algunos leopardos.

Pues ni qué decir del lince ibérico. No es el nicho del ibérico la caza de ungulados. ¿Pueden aprovecharlo?, pues excepcionalmente sí, sobre todo grandes machos, pero una especie no puede basarse en ese tipo de estadísticas para salir adelante.
¿Que les vendrá bien la presencia de corzos y muflones, o crías de gamo y ciervo?, por supuestísimo, ¿que si hay un mayor abanico de presas de pequeño tamaño, aves, reptiles, micromamíferos, le vendrán también que ni pintadas?, segurísimo, ¿que necesitará el lince ibérico de los lagomorfos para sobrevivir como especie, y no sólo machos adultos grandes ni ocasionalmente alguna hembra, sino el lince ibérico en general como especie, y no en casos puntuales?, pues eso...está fuera de toda duda.

El Lynx pardinus quedó arrinconado en el sur de la Península Ibérica, y sobrevivió disminuyendo su talla como especie casi, o sin el casi, especializándose en conejos, alejándose de las medidas del Lynx pardinus spelaea, que por otro lado, y seguramente, más al norte y en otras partes de Europa, salió malparado en su competición con el Lynx lynx, de un tamaño y nicho similar.

Hoy tenemos lo que tenemos, y mi opinión es que una población estable de especie lince ibérico no va a salir adelante centrándose en ungulados o crías de ungulados. Le vendrá fenomenal tener ese recurso al alcance de forma más recurrente o a modo de posibilidad adicional, pero necesita de su presa tipo.


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Sylvanus escribió: Mié Mar 04, 2020 10:44 am Yo creo que con este tema, seguimos en un "quiero y no puedo"...

Lo hablamos en su momento en el hilo "Reintroducción del lince boreal en el Valle de Arán".

Si ya cuando hablamos del lince boreal, mucho mayor en tamaño y peso que el ibérico, vemos que:

Imagen
Sylvanus escribió: Vie Abr 01, 2016 7:45 am (...)
Y también estoy de acuerdo con Jujomore en aquello de que sólo el lobo puede ser considerado como regulador sustancial impactante en poblaciones de ungulados, y probablemente ni éste sería suficiente para ejercer control de peso sobre determinadas especies, como el jabalí. La ayuda humana, presente desde siempre en este sentido, también seguirá siendo necesaria.
Coincido también en que los ungulados no suponen la especialización del boreal, pero sí son la parte más significativa de su dieta. En el primer caso, de Bialowieza, tras la II Guerra Mundial, seguramente nos indica que el decantarse hacia roedores y liebre estuvo condicionado por la ausencia de ungulados, que habrían sido muy cazados por el humano en aquellas fechas, ya que unas décadas más tarde, con éstos recuperados, la tendencia se invierte totalmente. En Noruega los ungulados ganan 66 a 47 sobre liebres y roedores, en el Cáucaso ganan 53 a 41, en Suecia 54 a 24, únicamente el caso del sureste de Finlandia parece salir de esta línea, con una atípica y extraña ausencia total de restos de ungulados.

El boreal no puede considerarse un especialista en ungulados con casi el 50% de sus presas tienen un tamaño medio o pequeño, tipo liebres, marmotas...y eso que algunos ejemplares tienen casi el tamaño y peso de algunos leopardos.

Pues ni qué decir del lince ibérico. No es el nicho del ibérico la caza de ungulados. ¿Pueden aprovecharlo?, pues excepcionalmente sí, sobre todo grandes machos, pero una especie no puede basarse en ese tipo de estadísticas para salir adelante.
¿Que les vendrá bien la presencia de corzos y muflones, o crías de gamo y ciervo?, por supuestísimo, ¿que si hay un mayor abanico de presas de pequeño tamaño, aves, reptiles, micromamíferos, le vendrán también que ni pintadas?, segurísimo, ¿que necesitará el lince ibérico de los lagomorfos para sobrevivir como especie, y no sólo machos adultos grandes ni ocasionalmente alguna hembra, sino el lince ibérico en general como especie, y no en casos puntuales?, pues eso...está fuera de toda duda.

El Lynx pardinus quedó arrinconado en el sur de la Península Ibérica, y sobrevivió disminuyendo su talla como especie casi, o sin el casi, especializándose en conejos, alejándose de las medidas del Lynx pardinus spelaea, que por otro lado, y seguramente, más al norte y en otras partes de Europa, salió malparado en su competición con el Lynx lynx, de un tamaño y nicho similar.

Hoy tenemos lo que tenemos, y mi opinión es que una población estable de especie lince ibérico no va a salir adelante centrándose en ungulados o crías de ungulados. Le vendrá fenomenal tener ese recurso al alcance de forma más recurrente o a modo de posibilidad adicional, pero necesita de su presa tipo.
Y no crees que haya podido suceder lo mismo que en Polonia en el lince ibérico? Que tras la guerra civil y la desaparición en gran medida del corzo haya forzado al lince a sobrevivir a base de conejos adaptando algo también su tamaño? Yo es la sospecha que tengo... No digo ni mucho menos que el conejo no sea esencial pero tampoco creo que un lince no pueda sobrevivir en zonas de bajas densidades de conejos... Los linces viajeros lo han demostrado, habría que ver una población asentada en alguno de esos lugares para saberlo, pero yo lo veo más que factible. Y si, en el sur deberían de tener a su disposición corzos y otros pequeños y medianos ungulados para complementar al conejo, un saludo!


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Sylvanus »

Furiaiberica1 escribió: Mié Mar 04, 2020 11:54 am Y no crees que haya podido suceder lo mismo que en Polonia en el lince ibérico? Que tras la guerra civil y la desaparición en gran medida del corzo haya forzado al lince a sobrevivir a base de conejos adaptando algo también su tamaño? Yo es la sospecha que tengo... No digo ni mucho menos que el conejo no sea esencial pero tampoco creo que un lince no pueda sobrevivir en zonas de bajas densidades de conejos... Los linces viajeros lo han demostrado, habría que ver una población asentada en alguno de esos lugares para saberlo, pero yo lo veo más que factible. Y si, en el sur deberían de tener a su disposición corzos y otros pequeños y medianos ungulados para complementar al conejo, un saludo!
No, no lo creo. Y no lo creo porque el lince ibérico de menor tamaño se documenta ya en el registro paleontológico como Lynx pardinus (no spelaea) hace milenios, cuando el corzo y otros ungulados estaban por todas partes distribuidos.
Tampoco, y pese a la nomenclatura de "lobo cerval" o "gato cerval", tenemos constancia de crónicas que achaquen al lince ibérico el hacer presas en la ganadería de ovino, al contrario de lo que sí sucedía en el norte de España con el lince boreal, que no sólo era llamado también "lobo cerval", sino "tigre gallego", "tiguere", "leopardo", "onza", "gatillop", e incluso en el Pirineo aragonés, tal y como apuntaba Lavauden, que no distinguía entre linces, pero dejaba constancia de la diferencia de tipos, conocidos en el Pirineo como "estrangula corderos", cuando allí empezaban a escasear ya las presas silvestres:

"En Espagne, il reste encore assez abondant, au moins dans le Centre et le Sud de la Péninsule, loin des centres de population, et principalement dans les districts montagneux. Il est devenu beaucoup plus rare dans le Nord, où les bergers aragonais lui font une guerre sans merci en raison des ravages qu'il cause dans les troupeaux, et qui lui ont valu le nom d'Egorgeur de Moutons (Estrangulador de Carnero)".
"(...) en el norte es muy raro, y los pastores aragoneses le han hecho guerra sin piedad, ya que causa estragos entre los rebaños, y por ello le ha valido el nombre de “estrangulador de carneros”…

En el centro-sur, en tiempos de abundancia aún de ungulados, si acaso tenemos noticia, es en este sentido:

Imagen

Es decir, que el lince (tampoco distinguían, recordemos que el lince ibérico fue aceptado por la ciencia como especie distinta definitivamente en la década de 1990, incluso hoy en día hay quien pone en duda esto...) habitaba las puertas de Madrid y otras ciudades, y que en El Escorial visitaba los jardines del convento accediendo por las alcantarillas, donde se le daba caza, y que se alimentaba principalmente de conejos porque en España los había en mayor abundancia que en ningún otro país de Europa, hasta el punto de que mientras pudiera cazar a éstos, encontraba más cómodo el hacerlo antes que ocuparse de otro botín, y siempre se le encontraba con regularidad donde había cría de conejos, reapareciendo pronto allí donde soltaban algunos de éstos para repoblar un parque.[/i]

Si bien es cierto, y esto hay que puntualizarlo, que por aquellos años de mediados del XIX, se pensaba ya que en el sur de España incluso existían dos tipos o especies de linces, (Sánchez, Reguera, Graells...), uno pequeño y conejero, y otro grande que atacaba a los ciervos o a las presas de caza mayor, todo ello reforzado seguramente por el hecho de ver a grandes machos que sí atacan a ungulados de tanto en cuando, y posiblemente también por los distintos patrones de pelaje que presenta el lince ibérico.

Ojo, con esto no quiero decir ni mucho menos que los ungulados no formen o puedan llegar a formar parte hasta cierto punto importante en la dieta del lince ibérico como especie. Si los hay en mayor abundancia y el conejo no es tan abundante, pues en vez de una dependencia del 80 ó 90% del lagomorfo habrá un 60%, o incluso un 50%...Pero con todo, el conejo es indiscutiblemente fundamental para el devenir del lince ibérico, o para su presencia en forma de población estable.

Si de lo que hablamos es de que a un macho ibérico andarín le dé por pasear y se dé una vuelta por el Aneto o por Torre de Cerredo y alrededores, y no padezca de hambre porque puede dar cuenta de un corzo o un rebeco no muy grande...pues bien.

Eso no es hablar de distribución de especie lince ibérico.


Furiaiberica1
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Sylvanus escribió: Mié Mar 04, 2020 12:47 pm
Furiaiberica1 escribió: Mié Mar 04, 2020 11:54 am Y no crees que haya podido suceder lo mismo que en Polonia en el lince ibérico? Que tras la guerra civil y la desaparición en gran medida del corzo haya forzado al lince a sobrevivir a base de conejos adaptando algo también su tamaño? Yo es la sospecha que tengo... No digo ni mucho menos que el conejo no sea esencial pero tampoco creo que un lince no pueda sobrevivir en zonas de bajas densidades de conejos... Los linces viajeros lo han demostrado, habría que ver una población asentada en alguno de esos lugares para saberlo, pero yo lo veo más que factible. Y si, en el sur deberían de tener a su disposición corzos y otros pequeños y medianos ungulados para complementar al conejo, un saludo!
No, no lo creo. Y no lo creo porque el lince ibérico de menor tamaño se documenta ya en el registro paleontológico como Lynx pardinus (no spelaea) hace milenios, cuando el corzo y otros ungulados estaban por todas partes distribuidos.
Tampoco, y pese a la nomenclatura de "lobo cerval" o "gato cerval", tenemos constancia de crónicas que achaquen al lince ibérico el hacer presas en la ganadería de ovino, al contrario de lo que sí sucedía en el norte de España con el lince boreal, que no sólo era llamado también "lobo cerval", sino "tigre gallego", "tiguere", "leopardo", "onza", "gatillop", e incluso en el Pirineo aragonés, tal y como apuntaba Lavauden, que no distinguía entre linces, pero dejaba constancia de la diferencia de tipos, conocidos en el Pirineo como "estrangula corderos", cuando allí empezaban a escasear ya las presas silvestres:

"En Espagne, il reste encore assez abondant, au moins dans le Centre et le Sud de la Péninsule, loin des centres de population, et principalement dans les districts montagneux. Il est devenu beaucoup plus rare dans le Nord, où les bergers aragonais lui font une guerre sans merci en raison des ravages qu'il cause dans les troupeaux, et qui lui ont valu le nom d'Egorgeur de Moutons (Estrangulador de Carnero)".
"(...) en el norte es muy raro, y los pastores aragoneses le han hecho guerra sin piedad, ya que causa estragos entre los rebaños, y por ello le ha valido el nombre de “estrangulador de carneros”…

En el centro-sur, en tiempos de abundancia aún de ungulados, si acaso tenemos noticia, es en este sentido:

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Es decir, que el lince (tampoco distinguían, recordemos que el lince ibérico fue aceptado por la ciencia como especie distinta definitivamente en la década de 1990, incluso hoy en día hay quien pone en duda esto...) habitaba las puertas de Madrid y otras ciudades, y que en El Escorial visitaba los jardines del convento accediendo por las alcantarillas, donde se le daba caza, y que se alimentaba principalmente de conejos porque en España los había en mayor abundancia que en ningún otro país de Europa, hasta el punto de que mientras pudiera cazar a éstos, encontraba más cómodo el hacerlo antes que ocuparse de otro botín, y siempre se le encontraba con regularidad donde había cría de conejos, reapareciendo pronto allí donde soltaban algunos de éstos para repoblar un parque.[/i]

Si bien es cierto, y esto hay que puntualizarlo, que por aquellos años de mediados del XIX, se pensaba ya que en el sur de España incluso existían dos tipos o especies de linces, (Sánchez, Reguera, Graells...), uno pequeño y conejero, y otro grande que atacaba a los ciervos o a las presas de caza mayor, todo ello reforzado seguramente por el hecho de ver a grandes machos que sí atacan a ungulados de tanto en cuando, y posiblemente también por los distintos patrones de pelaje que presenta el lince ibérico.

Ojo, con esto no quiero decir ni mucho menos que los ungulados no formen o puedan llegar a formar parte hasta cierto punto importante en la dieta del lince ibérico como especie. Si los hay en mayor abundancia y el conejo no es tan abundante, pues en vez de una dependencia del 80 ó 90% del lagomorfo habrá un 60%, o incluso un 50%...Pero con todo, el conejo es indiscutiblemente fundamental para el devenir del lince ibérico, o para su presencia en forma de población estable.

Si de lo que hablamos es de que a un macho ibérico andarín le dé por pasear y se dé una vuelta por el Aneto o por Torre de Cerredo y alrededores, y no padezca de hambre porque puede dar cuenta de un corzo o un rebeco no muy grande...pues bien.

Eso no es hablar de distribución de especie lince ibérico.
Tremendamente interesante! Muchas gracias pro compartir la publicación, efectivamente, estoy de acuerdo contigo en que con buenas poblaciones de ungulados el conejo seguiría siendo un 50/60% de su dieta, pero el hecho de que quizás otro 10/20% sean presas menores y 20/30% sean ungulados ya favoreceria mucho mucho al lince al hacerlo menos dependiente del conejo como ahora por desgraciadamente ocurre, y acercaría bastante su dieta a la de sus primos boreales...
Por cierto, supongo que habrás leído la noticia pero aún así te la pongo: https://www.google.com/amp/s/www.diario ... 7.amp.html
Crees que como dicen era el lince boreal el que vivía en León? O más bien ambos? Desconozco el estado de las poblaciones de conejo en León pero las del corzo parecen ser altas, sería muy interesante si llevan a cabo de reintroduccion como dicen...un saludo!


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Sylvanus escribió: Mié Mar 04, 2020 12:47 pm
Furiaiberica1 escribió: Mié Mar 04, 2020 11:54 am Y no crees que haya podido suceder lo mismo que en Polonia en el lince ibérico? Que tras la guerra civil y la desaparición en gran medida del corzo haya forzado al lince a sobrevivir a base de conejos adaptando algo también su tamaño? Yo es la sospecha que tengo... No digo ni mucho menos que el conejo no sea esencial pero tampoco creo que un lince no pueda sobrevivir en zonas de bajas densidades de conejos... Los linces viajeros lo han demostrado, habría que ver una población asentada en alguno de esos lugares para saberlo, pero yo lo veo más que factible. Y si, en el sur deberían de tener a su disposición corzos y otros pequeños y medianos ungulados para complementar al conejo, un saludo!
No, no lo creo. Y no lo creo porque el lince ibérico de menor tamaño se documenta ya en el registro paleontológico como Lynx pardinus (no spelaea) hace milenios, cuando el corzo y otros ungulados estaban por todas partes distribuidos.
Tampoco, y pese a la nomenclatura de "lobo cerval" o "gato cerval", tenemos constancia de crónicas que achaquen al lince ibérico el hacer presas en la ganadería de ovino, al contrario de lo que sí sucedía en el norte de España con el lince boreal, que no sólo era llamado también "lobo cerval", sino "tigre gallego", "tiguere", "leopardo", "onza", "gatillop", e incluso en el Pirineo aragonés, tal y como apuntaba Lavauden, que no distinguía entre linces, pero dejaba constancia de la diferencia de tipos, conocidos en el Pirineo como "estrangula corderos", cuando allí empezaban a escasear ya las presas silvestres:

"En Espagne, il reste encore assez abondant, au moins dans le Centre et le Sud de la Péninsule, loin des centres de population, et principalement dans les districts montagneux. Il est devenu beaucoup plus rare dans le Nord, où les bergers aragonais lui font une guerre sans merci en raison des ravages qu'il cause dans les troupeaux, et qui lui ont valu le nom d'Egorgeur de Moutons (Estrangulador de Carnero)".
"(...) en el norte es muy raro, y los pastores aragoneses le han hecho guerra sin piedad, ya que causa estragos entre los rebaños, y por ello le ha valido el nombre de “estrangulador de carneros”…

En el centro-sur, en tiempos de abundancia aún de ungulados, si acaso tenemos noticia, es en este sentido:

Imagen

Es decir, que el lince (tampoco distinguían, recordemos que el lince ibérico fue aceptado por la ciencia como especie distinta definitivamente en la década de 1990, incluso hoy en día hay quien pone en duda esto...) habitaba las puertas de Madrid y otras ciudades, y que en El Escorial visitaba los jardines del convento accediendo por las alcantarillas, donde se le daba caza, y que se alimentaba principalmente de conejos porque en España los había en mayor abundancia que en ningún otro país de Europa, hasta el punto de que mientras pudiera cazar a éstos, encontraba más cómodo el hacerlo antes que ocuparse de otro botín, y siempre se le encontraba con regularidad donde había cría de conejos, reapareciendo pronto allí donde soltaban algunos de éstos para repoblar un parque.[/i]

Si bien es cierto, y esto hay que puntualizarlo, que por aquellos años de mediados del XIX, se pensaba ya que en el sur de España incluso existían dos tipos o especies de linces, (Sánchez, Reguera, Graells...), uno pequeño y conejero, y otro grande que atacaba a los ciervos o a las presas de caza mayor, todo ello reforzado seguramente por el hecho de ver a grandes machos que sí atacan a ungulados de tanto en cuando, y posiblemente también por los distintos patrones de pelaje que presenta el lince ibérico.

Ojo, con esto no quiero decir ni mucho menos que los ungulados no formen o puedan llegar a formar parte hasta cierto punto importante en la dieta del lince ibérico como especie. Si los hay en mayor abundancia y el conejo no es tan abundante, pues en vez de una dependencia del 80 ó 90% del lagomorfo habrá un 60%, o incluso un 50%...Pero con todo, el conejo es indiscutiblemente fundamental para el devenir del lince ibérico, o para su presencia en forma de población estable.

Si de lo que hablamos es de que a un macho ibérico andarín le dé por pasear y se dé una vuelta por el Aneto o por Torre de Cerredo y alrededores, y no padezca de hambre porque puede dar cuenta de un corzo o un rebeco no muy grande...pues bien.

Eso no es hablar de distribución de especie lince ibérico.
Tremendamente interesante! Muchas gracias pro compartir la publicación, efectivamente, estoy de acuerdo contigo en que con buenas poblaciones de ungulados el conejo seguiría siendo un 50/60% de su dieta, pero el hecho de que quizás otro 10/20% sean presas menores y 20/30% sean ungulados ya favoreceria mucho mucho al lince al hacerlo menos dependiente del conejo como ahora por desgraciadamente ocurre, y acercaría bastante su dieta a la de sus primos boreales...
Por cierto, supongo que habrás leído la noticia pero aún así te la pongo: https://www.google.com/amp/s/www.diario ... 7.amp.html
Crees que como dicen era el lince boreal el que vivía en León? O más bien ambos? Desconozco el estado de las poblaciones de conejo en León pero las del corzo parecen ser altas, sería muy interesante si llevan a cabo de reintroduccion como dicen...un saludo!


Sylvanus
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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Sylvanus »

De todos modos, Furiaibérica, esta es sólo la percepción actual más aceptada, cualquier novedad en los conocimientos, en este caso del lince, por supuesto podría alterar una concepción establecida a partir de lo estudiado muy recientemente, cuando el lince ibérico estaba ya muy localizado y recluido a sus endogámicos y ridículos reductos de cuatro puntos meridionales, Sierra Morena, Montes de Toledo, Gata-Extremadura y Doñana.

No sabemos apenas nada de esos otros linces que en su momento, no tan lejano, poblaron toda la Península, y que llegaron a contactar de uno u otro modo con el lince boreal al norte, permitiendo introgresión entre especies o tipos.
Lo que sí queda claro por el momento es que restos de lince boreal no han aparecido más allá de la Cordillera Cantábrica y Pirineos, por lo que es muy probable que jamás fuera más allá de esta franja norteña, mientras que el Lynx pardinus spelaea, el lince pardo grande, estuvo tanto al sur (al menos hasta hace 20.000 años) como también en el Norte peninsular, al menos hasta tiempos finipleistocénicos (+/- 12.000 B.P.) , y al final se supone que terminaría siendo desplazado en el norte por el boreal, como en el resto de Europa, y en el sur sustituido por aislamiento, y desde el máximo glacial, por la forma menor, conejera.

Es probable que la llegada tardía del boreal a España (recordemos que ocurrió en tiempos finipleistocénicos e incluso ya holocénicos, pero aún fríos, fue más rápido que bisontes europeos y alces, que se quedaron a las puertas...), no le permitiera una adaptación con tiempo para ir descendiendo por Sistema Ibérico o Central. Los mismos humanos pudimos limitarlo en su avance, eso algo que ya no pudimos o de momento podemos saber. Lo cierto es que no hay rastro físico de su presencia más allá del norte.

¿Cuándo desapareció definitivamente en España la forma mayor y tipo del lince pardo europeo (Lynx pardinus spelaeus), que no el lince boreal (Lynx lynx)?, ¿hubo en el pasado una gradación de formas perdida que variaba conforme nos acercábamos hacia el sur, fruto de mezclas con boreal al norte, o de pervivencias tardías de tipos pardos más grandes?. ¿Permitía ello que el lince pardo, que en su momento llegó hasta Alemania, no dependiera tanto del conejo como en el sur, sino que siendo de tamaño poco menor que el boreal sí compitiera en recursos con un porcentaje mucho más alto de ungulados en su dieta?.

¿Pudo haber, no obstante, linces ibéricos como los actuales, sureños, conejeros, pequeños en relación al pardo spelaea, que ya en tiempos más avanzados del Holoceno alcanzaran o se distribuyeran al menos hasta la parte meridional de la Cantábrica y el Pirineo, que recordemos, mantuvieron buena presencia e incluso abundancia de conejo hasta la irrupción de la Mixomatosis en los años '50 del S.XX?.

Son tantas preguntas para las que no tenemos respuesta, que cualquier cuestión en relación a ello queda totalmente en el aire a día de hoy.

Respecto a León, yo creo que fue una de esas zonas de solapamiento, donde seguramente pudieron vivir las dos especies o tipos, incluso con algún contacto esporádico como sucede entre lince rojo y lince canadiense, porque León entra dentro del rango de zona fronteriza con tránsito de ecosistemas mediterráneos a eurosiberianos, en esa franja que iría desde el Oriente de Galicia y provincia de León e incluso Zamora, hasta el Prepirineo de Girona, incluyendo también zonas de Cantabria, Burgos, País Vasco, La Rioja, Navarra, Huesca y Lleida.

Hoy en día, pues no lo sé, depende de cómo esté por allí la presencia y abundancia del conejo, o de si es posible trabajarla para adaptar así una nueva zona lincera...

Desde luego, yo veo más apropiado el retorno del lince boreal para el ámbito eurosiberiano peninsular, porque lo tiene de nuevo a huevo por hábitat y presas, y es una especie autóctona extinta hace apenas un siglo o siglo y medio. Empezando por el Pirineo, y hasta Gaicia.

Al ibérico le quedan 3/4 partes de Península al sur del 1/4 más norteño...


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Re: ¿Dependencia del lince de el conejo?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Sylvanus escribió: Mié Mar 04, 2020 2:35 pm De todos modos, Furiaibérica, esta es sólo la percepción actual más aceptada, cualquier novedad en los conocimientos, en este caso del lince, por supuesto podría alterar una concepción establecida a partir de lo estudiado muy recientemente, cuando el lince ibérico estaba ya muy localizado y recluido a sus endogámicos y ridículos reductos de cuatro puntos meridionales, Sierra Morena, Montes de Toledo, Gata-Extremadura y Doñana.

No sabemos apenas nada de esos otros linces que en su momento, no tan lejano, poblaron toda la Península, y que llegaron a contactar de uno u otro modo con el lince boreal al norte, permitiendo introgresión entre especies o tipos.
Lo que sí queda claro por el momento es que restos de lince boreal no han aparecido más allá de la Cordillera Cantábrica y Pirineos, por lo que es muy probable que jamás fuera más allá de esta franja norteña, mientras que el Lynx pardinus spelaea, el lince pardo grande, estuvo tanto al sur (al menos hasta hace 20.000 años) como también en el Norte peninsular, al menos hasta tiempos finipleistocénicos (+/- 12.000 B.P.) , y al final se supone que terminaría siendo desplazado en el norte por el boreal, como en el resto de Europa, y en el sur sustituido por aislamiento, y desde el máximo glacial, por la forma menor, conejera.

Es probable que la llegada tardía del boreal a España (recordemos que ocurrió en tiempos finipleistocénicos e incluso ya holocénicos, pero aún fríos, fue más rápido que bisontes europeos y alces, que se quedaron a las puertas...), no le permitiera una adaptación con tiempo para ir descendiendo por Sistema Ibérico o Central. Los mismos humanos pudimos limitarlo en su avance, eso algo que ya no pudimos o de momento podemos saber. Lo cierto es que no hay rastro físico de su presencia más allá del norte.

¿Cuándo desapareció definitivamente en España la forma mayor y tipo del lince pardo europeo (Lynx pardinus spelaeus), que no el lince boreal (Lynx lynx)?, ¿hubo en el pasado una gradación de formas perdida que variaba conforme nos acercábamos hacia el sur, fruto de mezclas con boreal al norte, o de pervivencias tardías de tipos pardos más grandes?. ¿Permitía ello que el lince pardo, que en su momento llegó hasta Alemania, no dependiera tanto del conejo como en el sur, sino que siendo de tamaño poco menor que el boreal sí compitiera en recursos con un porcentaje mucho más alto de ungulados en su dieta?.

¿Pudo haber, no obstante, linces ibéricos como los actuales, sureños, conejeros, pequeños en relación al pardo spelaea, que ya en tiempos más avanzados del Holoceno alcanzaran o se distribuyeran al menos hasta la parte meridional de la Cantábrica y el Pirineo, que recordemos, mantuvieron buena presencia e incluso abundancia de conejo hasta la irrupción de la Mixomatosis en los años '50 del S.XX?.

Son tantas preguntas para las que no tenemos respuesta, que cualquier cuestión en relación a ello queda totalmente en el aire a día de hoy.

Respecto a León, yo creo que fue una de esas zonas de solapamiento, donde seguramente pudieron vivir las dos especies o tipos, incluso con algún contacto esporádico como sucede entre lince rojo y lince canadiense, porque León entra dentro del rango de zona fronteriza con tránsito de ecosistemas mediterráneos a eurosiberianos, en esa franja que iría desde el Oriente de Galicia y provincia de León e incluso Zamora, hasta el Prepirineo de Girona, incluyendo también zonas de Cantabria, Burgos, País Vasco, La Rioja, Navarra, Huesca y Lleida.

Hoy en día, pues no lo sé, depende de cómo esté por allí la presencia y abundancia del conejo, o de si es posible trabajarla para adaptar así una nueva zona lincera...

Desde luego, yo veo más apropiado el retorno del lince boreal para el ámbito eurosiberiano peninsular, porque lo tiene de nuevo a huevo por hábitat y presas, y es una especie autóctona extinta hace apenas un siglo o siglo y medio. Empezando por el Pirineo, y hasta Gaicia.

Al ibérico le quedan 3/4 de península partes al sur...
Como bien dices quedan muchas preguntas sin respuesta, veremos si se responden si se llegan a reintroducir ambos linces en el norte...
Es un tema muy interesante y que todavía hace falta estudiar muy a fondo.


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