Introgresión genética del boreal en el ibérico.

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Pardus
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Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Pardus »

Es tal la endogamia del lince ibérico que en este trabajo se considera la posibilidad de meter "algo" de genética del lince euroasiático en el ibérico, de hecho la hay, se ha demostrado la pervivencia del lince boreal en iberia hasta hace un tiempo reciente (¿un siglo?) hubo una zona de solapamiento y algo de hibridación hubo.
Se podría soltar ejemplares boreales en el norte y dejar que llegará la genética de forma "natural" o meter algún goterón en el "ex situ", se crearía un lince con mayor diversidad genética.
Esta genética también ayudaría (teóricamente) a que el ibérico no fuese tan conejero y matase ungulados pequeños, esto última es una opinión mía y no figura para nada en el trabajo.
Aquí el estudio:
https://natureecoevocommunity.nature.co ... roken-lynx
Un saludo a todos.


Sylvanus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Sylvanus »

Desde un profundo desconocimiento sobre la cuestión genética, me pregunto, cuando hablan de:

"Casas-Marce et al take 10 ancient and 245 historic Iberian lynx samples from museum and private collections, coupling these with 172 contemporary lynx samples, to reveal that Iberian lynx populations were never high in genetic diversity (...)".

¿Resulta posible recuperar genética de muestras antiguas de lince ibérico, e incluso de las que denominan como "históricas", para emplearlas sobre las poblaciones actuales, antes que echar mano de la genética boreal?.

Es decir, yo sería partidario de un escenario próximo a la naturalidad que se estaba produciendo a nuestra llegada, la presencia del lince boreal al menos en el norte peninsular, y un bien establecido lince ibérico en 3/4 partes del territorio, y después ya, que se produjera lo que tuviera que producirse o ya se estaba produciendo. Seguramente al final tendríamos una especie mixta ibérica más adaptada al conjunto peninsular.

Pero como las cosas están como están, antes quizás debería ponerse en la línea de salida a un lince ibérico en mejores condiciones.

¿Se podría entonces recuperar parte de esa baja diversidad genética ibérica perdida, a partir de los ejemplares fósiles o de los que hay en museos, colecciones privadas, etc., para añadírsela a los criados en cautividad?.


joan-joan
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por joan-joan »

Podria hacerse pero eso ya es ingenieria genetica.

También tenemos el problema de que muchos testos antiguos se destruyeron cuando se prohibió su tenencia.


Pardus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Pardus »

Tampoco lo se yo, me lo he solido preguntar pero mis conocimientos sobre genetica y recuperacion de genetica extinta son muy limitados.
El lince iberico al tener un area de distribucion historica muy reducida tiene una genetica con poca variabilidad, si a esto le anadimos su reduction a 100 ejemplares, hemos sido testigos de un cuello de botella tremendo.
Se ha perdido toda la genetica no andaluza.


Sylvanus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Sylvanus »

Yo creo que siguen quedando muchos, tanto prehistóricos, como históricos naturalizados, etc. Otra cosa es que se pueda conseguir fácilmente de ellos la genética, o qué cantidad, o si será válida para ser utilizada al fin que se persigue.
Ahora bien, si "sólo" es cuestión de ingeniería genética, pienso que debería intentarse.
Imagino que cualquier aporte de diversidad originaria, por mínimo que fuera, sería una inyección valiosísima para la especie.


Pardus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Pardus »

Tampoco se si la genetica de Huesca o Zamora era muy diferente a la actual, no lo se.
Podria ser que en tiempos pasados el lince podria ser una especie "viable" en un medio ambiente poco alterado.


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Gonsinho2
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Gonsinho2 »

No me parece correcto. Mejor idea sería, no obstante, en vista de que otras especies del género Lynx no están en peligro como sí lo está el ibérico y que un macho puede inseminar a varias hembras, seleccionar cinco hembras de Lynx lynx o Lynx rufus e inseminarlas con cinco machos (L1, L2,L3,L4,L5) de Lynx pardinus, de estas camadas, los F1 machos deben ser convenientemente esterilizados, se pueden utilizar para campañas de concienciación, exposición y otras actividades beneficiosas para la conservación del lince ibérico. Las hembras F1 se cruzarán, L1F1 con L2, L2F1 con L3, L3F1 con L4 y así sucesivamente. Los machos, nuevamente, se esterilizan. Se obtiene R1, ahora, R1L1xL2 se cruza con L3, R1L2 x L3 xL4, así sucesivamente, nuevamente, los machos se esterilizan, las hembras, nuevamente, se cruzan, R2L1xL2xL3 x L4 etc, las camadas resultantes R3L1xL2xL3xL4 x L5 tendrán una pureza del 98,959%. Se liberan en una zona alejada del área de distribución de los linces ibéricos puros y periódicamente se libera excedente de machos de lince ibérico en esta zona, para ir aumentando la introgresión de ADN de lince ibérico hasta que sean prácticamente indistinguibles.
Última edición por Gonsinho2 el Dom Dic 03, 2017 6:38 pm, editado 1 vez en total.


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Gonsinho2
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Gonsinho2 »

¿Por qué no me parece correcto? Pues porque la pantera de Florida, víctima de la endogamia, tenía una tasa de reproducción muy baja (peor que la de nuestro lince) así que se decidió incluir pumas de otras regiones, a priori, en un número tan escaso que no afectaría demasiado al pool genético de la pantera de Florida. ¿Qué pasó? Que la tasa de natalidad de los híbridos es mucho más alta (o mejor dicho, la de la pantera de Florida es demasiado baja) y a consecuencia de esto, hubo un sobredimensionamiento de genes alóctonos sobre los originales. Nada me hace pensar que con el lince ibérico no suceda lo mismo.


Pardus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Pardus »

La situation natural original era la de una poblacion de linces boreales en la Cordillera Cantabrica y Pirineos, despues habria una zona amplia de solapamiento, incluso pudo haber linces boreales en cordilleras mas surenas, lo logico y esta demostrado cientificamente que algun macho boreal monto alguna hembra de iberico, hubo introgresion natural de genetica de linces boreales.
Es cierto que fueron linces boreales meridionales los que fecundaron en algun caso hembras, tambien pudo haber linces machos hibridos que hayan vuelto a lo eurosoberiano fecundando hembras boreales y estos hibridos tendrian a su vez probabilisades de volver a bajar a lo mediterraneo a liar la manta.
Todo esto es leer la genetica del iberico actual, la genetica del erosiberiano podria llegar a Donana y ha Muniellos, en ningun momento hablo de hibridacion, halo de goteron genetico, el mismo que del perro domestico en el lobo, el del Cerdo en el jabali, el del turon en el vison europeo, el de la liebre variable en la liebre europea cantabrica, la liebre iberica en la de piornal, gato domestico en el gato montes, etc.


rompecercas
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por rompecercas »

¿Y quien se va a arriesgar a esto? A que le llamen de todo, por contaminar la pureza, perder la pureza, a que no haya vuelta atrás. Pero si hubiera poblaciones de boreal norteñas, ocurriría de manera natural.

Por ejemplo se podría crear una población híbrida experimental en el prepirineo o Pirineo, impidiendo el cruce. Pero hoy por hoy nuestros esquemas nos impiden en conservacionismo afrontar todo esto de remezclar especies. Nuestras concepciones son demasiado categoriales, y nada transicionales.


Sylvanus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Sylvanus »

Gonsinho2 escribió: Dom Dic 03, 2017 6:36 pm ¿Por qué no me parece correcto? Pues porque la pantera de Florida, víctima de la endogamia, tenía una tasa de reproducción muy baja (peor que la de nuestro lince) así que se decidió incluir pumas de otras regiones, a priori, en un número tan escaso que no afectaría demasiado al pool genético de la pantera de Florida. ¿Qué pasó? Que la tasa de natalidad de los híbridos es mucho más alta (o mejor dicho, la de la pantera de Florida es demasiado baja) y a consecuencia de esto, hubo un sobredimensionamiento de genes alóctonos sobre los originales. Nada me hace pensar que con el lince ibérico no suceda lo mismo.
¿Y preferirías que el puma se hubiera extinguido en Florida?...

Es evidente que, siempre que se pueda, es preferible mantener la genética. Ahora bien, cuando hablamos de subespecies, me parece un sinsentido prolongar al límite una agonía.

En el caso del lince ibérico estamos ante un tipo bastante más singular, tanto, que hoy en día es clasificado como especie propia, aun cuando esto de las especies y los complejos evolutivos no acabe de encajar en nuestros esquemas de categorías.
Por eso pienso que sí debería hacerse un esfuerzo en conservar la forma ibérica, con un pasado bastante diferencial que merece la pena mantener, de ahí que si acaso hoy en día la ciencia es capaz de obrar "milagros" o proezas genéticas, como recuperar las presentes hace décadas, centurias, o milenios, sería muy recomendable hacerlo, a pesar de que nunca el ibérico haya tenido una gran diversidad.

Después, una vez que boreales e ibéricos vuelvan a encontrarse como quiso la dinámica natural que lo hicieran en un pasado no tan lejano, pues ya se verá.
rompecercas escribió: Dom Dic 03, 2017 10:38 pm Por ejemplo se podría crear una población híbrida experimental en el prepirineo o Pirineo
No me parece mal planteamiento, Rompecercas, está bien tirada esa. Sería una buena forma de "matar dos pájaros de un tiro". Ir viendo cómo responde la diversidad genética, y comprobar si se produce una plena adaptación de lo mixto a las condiciones pirenaicas.


Pardus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Pardus »

El caso del puma de Florida no tiene nada que ver con el del lince ibérico, en Florida quedó aislada una pequeña población de pumas, antes de la llegada del hombre blanco esta población era parte de la metapoblación americana.
El puma esta recolonizando territorio y ya están llegando ejemplares salvajes desde Texas a través de Lousiana, es cierto que se traslocaron 8 ejemplares desde Texas a Florida, esta operación es comparable a la que se realizo en Doñana con ejemplares de Andujar.
No creo que en Doñana se haya perdido nada, más bien lo contrario.
También había diferencias en el dibujo de la piel y el tamaño de los linces ibéricos de Doñana con los de Andujar, incluso hubo alguna intentona de considerar subespecies diferentes, "tartesicus" creo recordar.
Hay que imaginar una metapoblación de linces eurosiberianos que iba desde Kamchatka a los Ancares, había flujo genético sin interrupción, los ibéricos subían hasta Alemania.

Un saludo a todos.


Pardus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

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El lince ibérico tuvo una distribución mucho más amplia que la actual.


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Gonsinho2
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Gonsinho2 »

Soltar linces europeos en territorio del ibérico es un atentado ecológico, un crimen, prácticamente terrorismo. Sólo espero que no se haga.

Insisto , una cosa es crear un núcleo alejado, experimental, con una introgresión minúscula de boreal y otra crear una franja de hibridación que extermine al ibérico.


Sylvanus
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Re: Introgresión genética del boreal en el ibérico.

Mensaje por Sylvanus »

Gonsinho2 escribió: Lun Dic 04, 2017 10:55 am Soltar linces europeos en territorio del ibérico es un atentado ecológico, un crimen, prácticamente terrorismo. Sólo espero que no se haga.

Insisto , una cosa es crear un núcleo alejado, experimental, con una introgresión minúscula de boreal y otra crear una franja de hibridación que extermine al ibérico.
Yo no creo que eso se haya planteado, ¿eh?. Entiendo que en todo caso se piensa sobre la posibilidad de, artificialmente, en cautividad, introducir alguna pequeña mejora de diversidad genética.

Ahora bien, valorando lo que comentas, ¿qué es territorio del lince ibérico?.

Si de ti dependiera, si estuvieras al frente de yo que sé qué departamento medioambiental, y no te hablo de introgresión forzada, ¿no devolverías al lince boreal a su antigua distribución también ibérica?. ¿No restaurarías el Pirineo con su lince boreal?. ¿No pensarías que debería retornar el lince boreal a los bosques atlánticos cantábricos?, ¿a los Picos de Europa?...

Por cierto, Pardus, en ese mapa expuesto falta una marquita o indicador muy significativo, una etiqueta amarilla (de los siglos XVI a XVIII, Época Moderna) en Navarra...Serpenteko.


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