Linces viajeros.

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Pardus
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Mensaje por Pardus »



llaviana
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por llaviana »

Es muy interesante lo que está haciendo Kentaro. En época de celo y sube hasta Galicia, eso rompe muchos moldes. Seguro que habrá mil y una interpretaciones y según quienes las hagan, habrán unas "explicaciones" u otras, pero no cabe duda que esto demuestra claramente que hay que cambiar el chip de como se ha de manejar a esta especie.


Pardus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Pardus »

Kentaro no es que haya viajado mucho, que también, Kentaro nos está demostrando que el lince ibérico puede vivir sin ningún problema en zonas con poco o nada de conejo.
Podría estar precipitándome, tendrá que pasar algún tiempo, pero el animal ha sobrevivido en territorios en los que a priori no podía haber linces ibéricos, Kentaro sería el lince ibérico del futuro, una gran noticia para el gato.
Un saludo.


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targui
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por targui »

Seguramente Kentaro estará equivocado y no sabe que es un lince...... los del LIFE lo saben mucho mejor que él..... :lol: :lol:


jujomore
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por jujomore »

No suelo entrar en este subforo no porque no me interese, sino porque en general los que estáis participando tenéis una información mucho más detallada que la mía, vamos, hasta conocéis a cada animal por su nombre, sin embargo este caso concreto me rompe cualquier esquema y me anima para hacer una breve incursión. No se me habría pasado nunca por la cabeza que fuera posible que un animal aislado se desplace desde Andalucía hasta Galicia, solo le ha faltado pernoctar en cada uno de los Paradores que han ido apareciendo a su paso. Me pregunto si el hecho de haberse criado en cautividad puede tener algún efecto en su falta de fijación en un territorio determinado. En cualquier caso, un macho que trate de asentarse en un territorio nuevo, aparte de buscar alimento buscará hembras y me temo que esa búsqueda está resultando baldía.


Pardus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Pardus »

Jujomore, el expediente de Kentaro tiene diferentes enfoques, podría ser que un lince nacido en cautividad no tenga fijación por un territorio y le empuje al turismo.
Pero sorprende que un lince cautivo al que se le ha enseñado a cazar solo conejos y sin ninguna experiencia sea capaz de cruzar carreteras, autopistas, pantanos, ríos, variantes, cercas, cercados, montes de más de 2.000 m., hayedos, pinares de pino silvestre, pino negro, brezales, trigales, paisajes esteparios, mate corzos, cervatillos, liebres, etc.
Kentaro puede que sea un lince atípico o también podría ser que no tenemos muchas información sobre la especie.
Un saludo.


jujomore
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por jujomore »

¡ Hombre! Yo creo que información sobre el lince ibérico y sobre los linces en general hay mucha, exhaustiva diría yo, lo que nunca tendremos es seguridad sobre el comportamiento de ningún individuo concreto por mucho estudio que se haga ni de la capacidad de adaptación que pueda tener.

En el caso de Kentaro, entiendo que estamos hablando de un individuo joven. El comportamiento territorial del lince y de la mayoría de los felinos consiste en un territorio más o menos grande que se solapa con el de una o varias hembras. En general los animales jóvenes se independizan al llegar a una edad determinada y tratan de ocupar nuevos territorios. Un macho buscará uno marginal en espera de que el titular de algún terreno colindante desaparezca y se lo apropie o si ya ha resultado expulsado buscará uno que esté más lejos y se asentará allá donde haya sustento y hembras y si no seguirá buscando. Si un individuo determinado opta por alejarse indefinidamente de su territorio posiblemente será una mala apuesta desde el punto de vista reproductivo, puede que no encuentre donde reproducirse. Si es que esto tiene que ver con la cría en cautividad o si es simplemente un problema de personalidad no lo vamos a saber, pero desde luego, desde el punto de vista reproductivo el hecho de que Kentaro siga vivo en Galicia no aporta nada a la especie


Pardus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Pardus »

Jujomore, con todo el respeto del mundo discrepo, una población animal depende del núcleo duro reproductor y de los territorios en los que se exilian los machos inmaduros, no hay que menospreciar estos territorios, los machos dominantes son desplazados por estos ejemplares, el hecho de que no haya machos desplazados, fluctuantes, condiciona el todo.
Y sobre tu opinión de que del lince ibérico se sabe mucho, pues también discrepo, con todo el respeto del mundo a tu opinión, según trascurre el tiempo se está cayendo como un castillo de naipes todos los axiomas de la biología de la especie.

Enumero estas:

1) Es muy difícil la reproducción en cautividad de lince ibérico, se ha demostrado que no.
2) El lince ibérico no entra a por gallinas a los corrales, también se ha comprobado que no.
3) El lince ibérico no ataca al ganado menor, sí lo hace.
4) El lince ibérico no puede asentarse en los olivares extensivos, 7 hembras asentadas en olivares puros.
5) El lince ibérico no se desplaza demasiado, varios ejemplares excursionistas demuestran lo contrario.
6) En Iberia no había linces boreales, falso.

Sobre los linces ibéricos sabemos más bien poco, estamos aprendiendo, Kentaro lleva collar, sabemos muchas cosas gracias al collar, ¿quién nos dice que no haya habido más Kentaros? podría que ser que muchas observaciones de linces fuera del área oficial de distribución sean ejemplares con la actitud de este.
Un saludo.


jujomore
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por jujomore »

Pardus, yo no veo mucha discrepancia en lo que dices, el problema solo surge solo si damos a los conocimientos actuales la misma exactitud que a las reglas matemáticas. En todo lo que es biología y mucho más concretamente en la ecología, el que las cosas sean iguales y vayan siempre en la misma dirección requiere que todo el entorno sea también invariable, en cuanto algo varía el comportamiento del animal necesariamente tiene que adaptarse también, sobre todo si tenemos en cuenta el individualismo, cada animal como cada persona es diferente y eso no se puede predecir mediante el estudio.

Estoy de acuerdo en que el comportamiento de territorialidad y exilio de los machos, y de los animales jóvenes en general, forman parte de un todo y que es necesario y bueno para que una especie se extienda, lo que pasa que en el caso de los linces ibéricos, si el viaje de exploración se alarga demasiado la posibilidad de encontrar hembras y por tanto reproducirse decrece. Por ejemplo si el lince ibérico estuviera ampliamente distribuido por la Península, el viaje de Kentaro sería altamente positivo, llevaría sus genes lejos y acabaría encontrando una hembra, quizá en Galicia, ya que hasta allí ha llegado, como la especie está circunscrita a un espacio muchos más localizado su viaje acaba siendo estéril en todos los sentidos de la palabra. Por lo tanto, el turismo de los linces no es malo y posiblemente es un comportamiento bueno desde el punto de vista de la especie, el problema es que en este caso no sirve por las circunstancias actuales. Sin duda uno de los problemas de repoblación de felinos cuando bajan de un número determinado de individuos es el de la dispersión excesiva de animales.

Sobre los hechos que dices que han quedado rebatidos, de verdad no creo que nadie un poco serio pueda afirmar que son imposibles, por ejemplo y viéndolo uno a uno:

1) Es muy difícil la reproducción en cautividad de lince ibérico, se ha demostrado que no.- Esto es verdad según con que se esté comparando, un león se reproduce casi aunque lo tengan en una chabola, los perros se reproducen en cualquier sitio. Evidentemente la reproducción de los linces es bastante más delicada
2) El lince ibérico no entra a por gallinas a los corrales, también se ha comprobado que no. – Supongo que ahí lo que se dice es que no se dedican habitualmente a ello, o que es menos frecuente que las incursiones de los zorros o de algún mustélido, pero evidentemente, si tienen oportunidad, los linces como cualquier carnívoro aprovecharán la ocasión.
3) El lince ibérico no ataca al ganado menor, sí lo hace.- Pues mira, eso lo veo como poco frecuente, por lo menos en el caso del lince ibérico. De hecho no sé que ataque animales adultos, supongo que hablamos de cabras y ovejas, pero bien podría cazar corderos y chivos.
4) El lince ibérico no puede asentarse en los olivares extensivos, 7 hembras asentadas en olivares puros. – Pues esto si que no entiendo quien lo dice. Para mí en los olivares y en dehesas de encinas deberían vivir con bastante facilidad y hasta en viñedos, siempre y cuando no haya demasiada gente danzando por allí, y me parece que ese es el verdadero problema.
5) El lince ibérico no se desplaza demasiado, varios ejemplares excursionistas demuestran lo contrario. – Bueno, eso ya lo hemos hablado antes, que se dispersan es un hecho, que se vayan tan lejos también ha quedado demostrado, aunque a mí me ha dejado sorprendido.
6) En Iberia no había linces boreales, falso. - ¡Hombre! Depende de cuando estemos hablando.


Dices que ahora se está aprendiendo y pones como ejemplo el hecho de poder seguir mediante el collar a Kentaro, ¡Pues claro!, yo por lo menos creo que se aprende siempre, pero de los datos genéticos, reproductivos y cualquier cosa que sea de laboratorio o de campo hay conocimiento en abundancia. En España por lo menos, es de los carnívoros más estudiados.

No se si discrepamos tanto.

Saludos.


Pardus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Pardus »

Jujomore de acurdo con todo lo que dices, salvo lo del lince boreal, este habitó el norte de la península ibérico hasta principios del siglo XX, uno de estos dos cráneos tiene 400 años (ADN), en la cordillera cantábrica habitó el tigre hasta finales del siglo XIX.
Pero esto solo se ha aceptado hasta que lo ha publicado Delibes, el mismo Delibes que afirmaba lo contrario hasta antes de ayer, algunos tienen el monopolio del expediente lince, lo que digan va a misa, aunque se contradigan, pronto veremos como hay una pequeña población de linces ibéricos en Madrid, pero lo tienen que decir los propietarios de la patente.
Es esto lo que me repatea el hígado, la sumisión, la genuflexión de todo un país ante el establishment.
El cráneo de lince boreal de Serpenteko:
[img]http://estaticos.elmundo.es/assets ... .jpg[/img]
Un abrazo.


jujomore
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por jujomore »

Jujomore de acurdo con todo lo que dices, salvo lo del lince boreal, este habitó el norte de la península ibérico hasta principios del siglo XX, uno de estos dos cráneos tiene 400 años (ADN), en la cordillera cantábrica habitó el tigre hasta finales del siglo XIX.
Pardus, yo lo que digo es que no lo tengo claro. Delibes me parece un tipo competente, si el lo dice su base tendrá, pero no conozco en que datos se ha basado para afirmar eso. Lo cierto es que no hay, o yo no conozco, datos que hablen de linces en el Medievo por ejemplo en la zona Norte, mientras que de lobos, zorros u osos los hay a montones, tampoco aparecen en blasones o pinturas. A lo mejor resulta que hay pruebas e imágenes a montones pero de verdad que no las conozco. Por pura lógica, el ecosistema de los Montes Cantábricos y de los Pirineos si debería ser compatible con linces boreales, pero una cosa es pensar que poder podrían y otra demostrarlo.

En cuanto a lo del tigre en la Cordillera Cantábrica supongo que es un error y querías decir lince ¿No?


rompecercas
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por rompecercas »

Pero esto solo se ha aceptado hasta que lo ha publicado Delibes, el mismo Delibes que afirmaba lo contrario hasta antes de ayer, algunos tienen el monopolio del expediente lince, lo que digan va a misa, aunque se contradigan, pronto veremos como hay una pequeña población de linces ibéricos en Madrid, pero lo tienen que decir los propietarios de la patente.
Es esto lo que me repatea el hígado, la sumisión, la genuflexión de todo un país ante el establishment.
No nos hacemos una idea de prepotencia de la jerarquía científica, peor que la de una iglesia, o una dictadura... ¿por qué? Por que el papa o el dictador de turno ya todos sabemos que se trata de poderes humanos, pero si se trata de autoridades científicas, ellos mismos piensan que son depositarios de todas las verdades, y nadie se lo discute... Por supuesto, tu o yo, tenemos el mismo derecho a intervenir que una boñiga para ellos...


Sylvanus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Sylvanus »

jujomore escribió:Lo cierto es que no hay, o yo no conozco, datos que hablen de linces en el Medievo por ejemplo en la zona Norte
Será que no has seguido demasiado el hilo de "lince ibérico o boreal en la Cordillera Cantábrica", porque decir que no hay datos del lince referidos al norte en tiempos históricos, no te entiendo, de verdad que no. No sólo es que aparecen en un buen puñado de apuntes y crónicas, que por cierto Pardus ya ha aportado alguna vez, bajo nombres diversos, como gatos cervales, lobos cervales, tigres, onzas...es que incluso los tienes ya hasta datados y analizados por ADN. Uno de los datados e identificados genéticamente (como boreal) en la Cueva de Serpenteko (Navarra), tiene entre 300 y 500 años de antiguedad.


Pardus
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por Pardus »

En el País Vasco los archivos municipales y provinciales se han llevado al dedillo y lo mejore se han conservado en muy bien estado hasta hoy en día, gracias a ello se sabe de los linces capturados, linces que aquí se les llamaba "katamotza" (gato rabón), los pesos de los mismos también figuran y es evidente que eran boreales:
http://macizodelgorbea.blogspot.com.es/ ... ricos.html
http://www.agenciasinc.es/Noticias/El-l ... nos-siglos
Ahora se van a soltar del orden de 30 a 40 linces ibéricos al año, los años venideros seremos testigo de las necesidades biológicas del lince ibérico, veremos asentarse linces en lugares insospechados, vamos, eso es lo que un humilde servidor piensa.


jujomore
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Re: Linces viajeros.

Mensaje por jujomore »

Ya os decía que no había participado ni seguido habitualmente este subforo porque me parecía que los participantes tenías un alto nivel de conocimiento de esta especie y no veía que pudiera aportar mucho, con lo cual evidentemente me he perdido datos previamente comentados.

Tampoco he dicho que no los hubiera, solo que no lo tenía claro, y si os fijáis en las fechas, los análisis de ADN que atribuyen al lince boreal algunos restos son de 2015. Por otra parte, se ha venido diciendo que los restos del Paleolítico hallados eran de la especie Lynx spelaea, por tanto, si los linces boreales no andaban por aquí entonces, se podría pensar que llegaron a la Península en oleadas posteriores, también se ha defendido la singularidad de Lynx pardina diciendo que su origen era claramente diferenciable de Lynx lynx y que no convivieron.

También se ha venido especulando con que todos los linces en España, en el Norte o en el Sur, eran de la especie L.pardina. Si ahora se demuestra que también había Lynx lynx, pues no tengo nada que decir.

Lo que si me gustaría, si es que alguien lo tiene por ahí o localizado sería ver imágenes antiguas de linces en pinturas o blasones para hacerme una idea, insisto en que yo las desconozco, no que no las haya, no es lo mismo.

Saludos.


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