Lince en Zaragoza.

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Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Targuí, ¿y por que se extinguieron el lobo y el oso en Andalucia? ¿por qué se extinguieron el oso y el lobo en los montes de Toledo? ¿por qué se extinguió el quebrantahuesos en Andalucía? ....
El lince boreal se extinguió en Europa Occidental por la sencilla razón de que no tenía que comer, no había corzos ni había gamuzas para sustentarlos, primero se extinguieron las presas y después el depredador.
El lobo puede sobrevivir carroñeando, el oso es omnívoro, el lince ibérico solo puede sobrevivir de lo que caza, el corzo casi se extinguió en Iberia, el lince ibérico ha sobrevivido en zonas protegidas (Doñana) o apartadas (Andujar) donde tenía fuertes densidades de conejo.
Ahora viene la novedad, en Europa y en España y en algunas zonas hay densidades de corzo tremendas, la ausencia del o poca presencia del lobo y el abandono del pastoreo a promocionado al cérvido de forma sorprendente.
No sabemos si el lince ibérico puede sobrevivir cazando corzos y conejos, yo pienso que sí, hay gente que piensa que no.
Nos cuesta imaginar al oso en los Montes de Toledo o Andujar, pero estos lugares fueron muy buenos para "el onso y el puerco", también nos cuesta imaginar al lince ibérico en el norte (ahora tenemos a uno), pero este lo habito hasta hace relativamente poco.
Un saludo y todo de buen rollo.


targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Por supuesto todo de buen rollo, no puede ser de otra manera. El oso se extinguió de Andalucía en tiempos pretéritos, no es comparable con la situación de hace 30 años que fue cuando el lince desapareció del Castilla la Mancha, Extremadura y resto de España. El lobo tiene el problema de que se desplaza mucho y las últimas manadas, de vez en cuando entraban en Castilla y allí carnívoro que entra no sale, si quieres consulta ....Por eso en Solana del Pino no hay lince y 20 Km más abajo si. Ahí deben llegar todos los años excedentes, pero donde están??

En cuanto a que ahora se deberían soltar cuantos más linces mejor y en diversos puntos y que ellos solos busquen donde asentarse, totalmente de acuerdo, siempre buscando zonas óptimas claro y que se forme una red que expanda el territorio ya que se ha demostrado que el comportamiento filopátrico de los linces, al menos en determinados casos, es una barrera que se puede saltar. Que puede sobrevivir cazando muchas más presas que conejo no tengo duda, a las pruebas me remito, pero lo que no me cuadra y no veo lógico es decir que el lince tenga más posibilidades de vivir fuera que dentro de Andalucía.

Por cierto, Andalucía también fue el penúltimo reducto del quebrantahuesos y ahora vuelve a estar presente, que pasó con los que soltaron en Asturias???

Pues lo dicho.


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Chucho
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Chucho »

lanzo una pregunta...a todos los que hemos visto linces o hemos compartido noticias o hemos sabido de avistamientos de linces en zonas pirenaicas y prepirenaicas de ambas veertientes quien nos quita la razón...cuando por primera vez vemos que un par de ejemplares monitorizados se recorren Iberia en 20 días.
Un señor de de Pozuel de Ariza comarca de Calatayud vio hace una semana un gato grande que era como un lince y resulta que por ahí pasó hacia Soria nuestro intrépido gato desde la ibérica zaragozana, el gps salva a ese señor de quedar de *** senil, entre eso y sus sorprendentes dietas muchos están quedando como el c.... por cierto lamento decirte Targui que cualquier lugar del norte está mejor adaptado a la fauna salvaje por una razón importante, la densidad humana y su escasa presión tanto cinegética como al volante, no hay más que explicar, que los linces aragonenes no se murieron de aburrimiento ni de asco, los mataron, sin escopetas aquí seguirían, aquí y en Burgos, Alava, Orense, Valladolid....


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Tu mismo te respondes Chucho.... los mataron mientras a los andaluces no. Menos presión cinegética??? los mataron gente que iba a coger setas??


VENENO!!!! si también a las perdiceras en Aragon les va genial ...


Por favor.....


ivanniebla
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por ivanniebla »

Saludos, Andalucia en efecto fue un lugar excelente para la fauna hasta que instalaron miles de vallas y se convirtio en una gran finca de caza para ricos, fincas donde estos terratenientes y sus guardas particulares hacen lo que les place, cerrando cañadas y servidumbres, el lince sobrevio en zonas de sierra morena que historicamente estuvo deshabitada y por supuesto en Doñana , en el norte esto no ocurre,puedes ir libremente por donde quieres y la fauna se mueve con libertad, los osos estan llegando a Zamora y el norte de Burgos y los lobos pese a que no se les da tregua siguen proliferando. Creo que Andalucia en los ultimos decenios esta saturada de estos vallados cinegeticos y que esto no es bueno para el lince ya que en estas fincas se ponen muchas travas a quienes quieren seguir la evolucion del felino y esto no se daria en el norte.


verdecillo
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por verdecillo »

Hace unos meses entrevistaron al hombre que de niño vivió con lobos en Sierra Morena y entre otras cosas, dijo que volvió a la zona no hace mucho y aquello no tenía nada que ver con lo que el había conocido, que aquello estaba muerto y que antaño (años 60-70) toda la sierra era naturaleza pura y dura. La fauna enlatada y los vallados no son naturaleza, habría que empezar a diferenciar conceptos, a pesar de poder observar miles y miles de reses cinegéticas. La pregunta sería, ¿Donde hay fauna enlatada y reses cinegéticas a modo de ganado, se puede dar una biodiversidad rica y equilibrada?


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

Oye, que curioso, el estamento científico no anunció nunca desastres ni apocalipsis por culpa de las mallas, como por ejemplo hace con otras cosas, la especies invasoras agrícolas sin ir más lejos... Y sin embargo en unas décadas hemos estrangulado sierras enteras, territorios enteros, casi en silencio...¿a que se debe esta miopía, esta connivencia?

Además, claro, la malla es ecológica, reguladora, protectora etc... ya hemos visto en este mismo foro defenderla...

Contra el caracol manzana o los loros asilvestrados, empleamos arsenales de denuncias y dossieres, pero contra las mallas no se da ningún tipo de biotelepredicación ..

Pero, oh, dios mío, que curioso, las invasoras pueden hacer perder dineros a los agricultores y además hay dineritoss para trabajos de erradicación; por otro lado, las mallas traen también ese dinerito a los grandes propietarios, que no se puede tocar...jaja


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Chucho
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Chucho »

Targui..yo mismo me respondí efectivamente, antaño fue así, ahora ya no...la perdicera era muy vulnerable por su escasez, un par de infortunios y un *** te derrumban la población, pero ya sabes a lo que me refería y todos los compis han contestado , aquí no hay barreras en el monte, la situación andaluza es kafkiana, protejo a lo que encierro y cazo lo que guardo , ciervos como ganado, lobos missing, linces que apenas progresan en términos suficientes...yo no soy muy devoto de FQ los de los quebrantahuesos...pero con exigüos ejemplares han reventado los habitats y todos valles tienen sus quebrantas, más los que se han ido extendiendo y los que han ido con mayor o menor fortuna a Asturias y el sur. Y sin manejar burradas de euros...ojo
Lo dije una y mil veces, hay zonas de Teruel sin ningún humano en miles de has, con bosques, matorrales, conejos, corzos, y sin linces....y me vale para Soria, Burgos, Palencia.... si los linces hubieran sobrevivido en zonas tan despobladas no hablariamos ahora de esto, pero lo que manda huevos es que los soltemos en zonas rodeadas de cientos de cazadores, escopeteros, paisanos varios, carreteras concurridas, viva el LIFE y viva la pandereta ibérica


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Sigo con mi mismo argumento, todo petado de herbívoros pero los carnívoros no llegan..... el lobo lo tenéis muy cerca pero no entra?? porqué?? el águila perdicera casi extinguida con miles de presas a su disposición?? los datos de águilas reales tampoco son gran cosa para un biotopo muchísimo más favorable que el Andaluz, en Aragon 255 parejas mientras en Andalucía 325. Cierto que Teruel es la provincia con mas parejas, solo una más que Jaén con un biotopo muchísimo más favorable y una despoblación y un bla, bla, bla....

Si nos vamos a la imperial, mejor no hablamos, lo que quiere decir que Andalucía cuida a sus predadores como ninguna otra comunidad, solo tentemos la lacra de estar demasiado cerca de Ciudad Real.

Es decir y resumiendo en lo referente a grandes predadores, Andalucía tiene la mayor población de: Lince, Águila real, Águila perdicera, segunda en Imperiales y buitre negro y sigues diciendo que hay sitios mejores..............

No discuto que sea un habitat idóneo el prepirineo, pero ningún lugar es mejor que Andalucía para el lince, los números lo demuestran.

Saludos!!

P.D. Lo siento se que no soy objetivo porque soy un enamorado de mi tierra pero los datos están ahí.


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Chucho
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Chucho »

Prefiero no dar datos, pero es obvio que Andalucía es tres veces Aragón, soy miembro de Seo birdlife y te aseguro que la perdicera ha sido una terrible concatenación de infortunios y un par de bajas provocadas, la imperial por estos lares ni se la conoció ni se la conoce, no te voy a hablar de lobos pero sólo te digo que en Aragón ahora mismo hay más lobos que en Andalucía, y más osos...no es cuestión de contabilidad, es cuestión de disponibilidad, el territorio admite mucho...en tú sur el territorio quizá ya no admita más fracasos...y no es cuestión de arrojar datos a la cara de nadie, pero es más que evidente que Andalucía y sus gobiernos no hacen nada por luchar contra los latifundios de caza, se nos ha muerto el lobo, se acabaron los quebrantahuesos y prefiero no hablar de sus posteriores intentos de reintroducción, el oso ni se sabe cuando se fue, que predador os queda? un lince hipersubvencionado y el ser humano , aquí en las grandísimas zonas despobladas ese predador no existe, esa es la cuestión Targui, esa y no otra, pelear con cifras es absurdo Aragón tiene una biodiversidad envidiable, no creo que deba haber un ranking , ni ver si Andalucía es mejor o peor, simplemente constatemos la realidad, la fauna es mucho más rica donde menos hombres pisan y menos vallas les ponen y conozco tu tierra y sí es muy bonita, tan bonita como muchos parajes de Iberia, pero que piensas que la ibérica es un páramo abandonado, que los Pirineos son montañas desoladas, que los Monegros son desiertos muertos, que el Ebro es un río sin más, Gallocanta un inhóspito charco, el prepirineo un algo en el mapa en todos lados hay belleza, en todos lados...y te aseguro que Ordesa es sólo un brillante en una hermosa corona repleta de joyas, yo no te pongo un bla, bla, bla...te digo que Andalucía no debió de ser la única receptora del life durante tanto tiempo, los linces estoy seguro que hubieran sobrevivido mejor en más lugares, por supuesto allí, pero también aquí.
Un saludo


Lycaon
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Lycaon »

se acabaron los quebrantahuesos y prefiero no hablar de sus posteriores intentos de reintroducción
Me he quedado sorprendido con esto. Teniendo en cuenta los plazos que ha tenido el proyecto de reintroducción del quebrantahuesos en los Alpes, Andalucía no se puede quejar. El primer pollo nacido este año (siendo una pareja inexperta con una hembra aún subadulta), otra pareja formada que podría comenzar a criar el año que viene y varios juveniles en proceso de establecer territorios. Que no conviene exagerar al argumentar, no vaya a ser que nos pasemos 7 pueblos.


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Chucho, perdona sin en algo te he ofendido, pero sigo con lo mismo. Como bien dice Lycaon, en Andalucía SI tenemos quebrantahuesos, a diferencia de Asturias, donde el proyecto de reintroducción si fracasó estrepitosamente, aquí funciona a las mil maravillas y en relativamente poco o muy poco tiempo, ya tenemos el primer pollo natural y legitimamente andaluz. No dudo que hay más sitio en España para el lince que Andalucía, pero no desmerezcamos la realidad. Sierra Morena, Serra nevada, Los Alcornocales, Montes de Málaga, Cazorla, son masas forestales enormes, el desierto de Almería, no es tan desierto, (paraíso de perdiceras) y no tiene nada que envidiar a Monegros su despoblación es alucinante, además de otras zonas de Almería como la Sierra de los Filabres, sierra de Baza donde la densidad de población es bajísima. Cierto que las mallas cinegéticas hacen mucho daño, pero no menos que lo hacen la ganadería en otras zonas. Como he repetido innumerables veces y sabiendo de buena mano que ha sido así, de las supuestas 5 manadas de de lobo que había en Sierra Morena (ojo que no en Andalucía, que no es cierto), 4 andaban por la cuerda de Sierra Morena y los que pasaban a la zona norte, desaparecían eso no puede ser culpa de Andalucía, al igual que el lince, todos los excedentes que pasan de Cardeña o Andújar al norte, desaparecen, tampoco podemos culpar a Andalucía de esto. Yo he campeado por Sierra Madrona buscando rastros de predadores, a 20 Km de Valdelagrana, finca lincera del norte de Andújar y realmente no puedo entender como la Ley de Caza de Castilla puede permitirse. El vacío es total, no encontramos nada más que un excremento de zorro en un día de campeo buscando rastros de predadores. Eso te puede dar una idea de lo que pasa con el lince y el lobo en Andalucía, que desgraciadamente tenemos a Ciudad Real de vecina donde no se respeta a los predadores. En cuanto al lobo en Aragón, por favor cuéntanos que no tengo constancia y me alegrarías el día!!

También podemos hablar de las incongruencia de decir que no quieres hablar de reintroducciones pero citas a la población de osos de Aragón, una población exigua, problemática y dopada con osos reintroducidos, aquí si cuentan verdad???......

Extraído de documento oficial:

"2014 la población de osos en el Pirineo Central se estima en un mínimo de 23 ejemplares, todos ellos
provenientes del programa de reforzamiento iniciado en 1996 en el Pirineo Central francés con osos traídos de
Eslovenia
. El Área de Distribución se extiende por las comarcas catalanas del Val d´Aran, Pallars Sobirà, Pallars
Jussà, l’Alta Ribagorça y l’Alt Urgell, y en la comarca de la Ribagorza en Aragó"




En cuanto a la perdicera, bueno mala suerte según tú, mala gestión en mi opinión ... yo también soy de SEO y pertenezco al grupo local de mi zona donde entre otras, soy coordinador de un grupo de censo de rapaces, por ahora en todos los lugares de España y Europa que he estado y son bastantes, nunca he visto la densidad de rapaces de Andalucía, donde es rarísimo salir al campo y no ver una buena lista.

La biodiverdidad andaluza es perfectamente comparable con la aragonesa y al igual que los ejemplos que pones de lugares emblemáticos aragoneses, Andalucía tiene rincones que para ti serán iguales o similares a los del resto de España, pero en mi opinión, no es así. Pocas, muy pocas zonas de España tienen bosques primigenios como los Andaluces y sabiendo que el resto de España no es un desierto, tampoco quiero que nadie crea que Andalucía es un secarral. No quiero que parezca una competencia entre comunidades, pero la biodiversidad andaluza, es de las más altas de España debido a su ubicación al estar a un paso de otro continente. Según Lola Yllescas, portavoz de Ecologistas en Acción “Andalucía es la región europea con mayor biodiversidad y la zona española con más espacios protegidos pero le da muy poca importancia al medio ambiente”. No habla de España sino de Europa......


En Andalucía tenemos 463 plantas endémicas (aquí no hay rival, es incuestionable), en cuanto a fauna, de las especies consideradas por Bruselas como de especial atención en España, Andalucía cuenta con 17 de los 19 mamíferos, 12 de los 17 peces, 1 de los 3 anfibios y 14 de los 22 invertebrados.......No está mal creo yo.


Jomamirbo
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Jomamirbo »

Muy buenas compañeros, sigo el foro sobre todo los temas que se refieren a la parte mas oriental de España de donde yo soy ''Lérida'' . El tema de kentaro me ha impresionado i eso que no soy nada esceptico, esta súper interesante la cosa. Bueno a lo que voy es para aportar un muy probable avistamiento que tuvo un cliente mio hace entre veinte veinticinco años en un pueblo cercano a logroño llamado Albelda de iregua. Hoy le he comentado lo de kentaro i ya lo sabia, entonces me ha comentado eso que vio lo que casi seguro que fue un lince, dice que tenia los pinceles i la cabeza i el tamaño mas grande de lo que es un gato montes, animal que esta arto de ver en paz sierras de su pueblo. Lo vio de noche al lado de la carretera en el citado pueblo. No creo que sea ningún farol, el señor es un conocido i apreciado cazador de la rioja i como he dicho conoce muy bien lo que es un gato montes i además el dato de los pinceles en las orejas, el mismo se sorprendió de lo que vio dice. Eso demuestra que por estas latitudes han ido llegando linces.


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Chucho
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Chucho »

Al final has acabado haciendo números andaluces....dije que no era una guerra de cifras, especies, endemismos y por cierto Aragón juega en la champions también, así que para gustos los colores, no podemos ganar simplemente porque no tenemos mar y costa, son los únicos biotopos que no tenemos, pero me da igual has desviado este tema, el tema era el lince y que hayan elegido irse, cada uno defiende su casa y defiende lo suyo y no voy a discutir con algo como el sentimiento, aparte de que te recuerdo que soy aragonés y antes convences a una piedra de que ande , :lol: :lol: :lol:
no estoy en contra de las reintroducciones, por cierto trabajé en el tema del oso en la primera reintroducción, me expliqué mal...me refería a que por Andalucía se salvó el lince y se extinguió el quebrantahuesos, aquí fue al revés, ni fuimos mejores ni peores, sin embargo allí vuelven los quebrantas y aquí los cervales ni asomarían de no ser por estas cosas del destino, la política, los life y los euros juegan demasiado en esto, y los votos andaluces y su opinión pública pesan 11 veces más que Aragón, somos pocos y casi un millón en Zaragoza si conoces mi tierra hay más bichos que paisanos, porque nuestra densidad es ínfima en grandes zonas.
Lobos? no, no, son perros asilvestrados,te lo pongo en privado que este tema es tabú


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Que tu dijeses que no era una cifra guerra de cifras, no quiere decir que yo lo acepte, lo siento, no soy de letras, ni siquiera biólogo... mi profesión se basa en el cálculo numérico y supongo que será deformación profesional.....

Ok, todo aclarado, esta discusión no nos va a llevar a ninguna parte, pues veo que difícilmente ninguno de los dos cambiará su postura y seguramente ambos tengamos razón. Por mi acabado el off topic hasta que alguien vuelva a decir que en tal sitio el lince viviría mejor que en Andalucía 8) 8)


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