Lince en Zaragoza.

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Onso
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Onso »

Tenemos un lince macho muy viajero y sirve para resucitar teorias sobre su independencia relativa al conejo y de poblaciones relictas por toda Iberia...

En sierra de la Demanda, en las partes bajas, por su puesto hay conejos, liebres, perdrices, codornices, palomas, y algunos corzos. En las partes altas, solo corzos y liebres. De aqui a deducir que el bicho se alimenta de corzo sin tener los datos me parece un poco rapido:

Si el lince se alimenta de un corzo, pues se queda una semana en el mismo lugar para terminar su presa. Y esto se tiene que ver CLARITO con los datos GPS.

Un poco de matematica muestra que es posible que se alimente unicamente de corzos:

Kentaro estaba en el Sur de Madrid a principio de marzo 2015

3 meses mas tarde esta en la Sierra de la Demanda habiendo recorrido aproximadamente 470 km en 85 dias (pasando por Calatayud) -> 5.4 km/dia de promedio.

85 dias son 9 corzos depredados en todo el camino. Si se queda unos 7 dias en el mismo lugar para terminar su presa -> son 63 dias donde se mueve muy poco ( alrededor de la presa sin continuar el camino) - quedan 22 dias de transito puro para recorrer los 470 km -> 21 km cada 7 dias. Matematicamente, es posible; los Boreales realizan entre 10 km 30 km per noche.

Espero que los del LIFE comunicarán algunos datos. Esto se pone super interesante...

Sin embargo, el hecho de no fijarse en ninguna zona, yo lo interpreto justamente como una combinacion de curiosidad exploratoria Y de un habitat sub-optimal. Por eso no se queda y atravesa tan rapidamente espacios y espacios.

Recordando otros ejemplos:

Hongo se asento en un lugar que sin duda le parecio adecuado para instalarse, y que según tengo entendido tiene muchos conejos.

Caribú no se asento, solo un par de meses por Andévalo; corrigenme si me equivoco; ahi según tenia entendido se alimento de ratas mayoritariamente y de otras presas diversas (palomas, micromamiferos). Bien parece que este se movia mucho sin encontrar un territorio donde se encontraba a gusto. Y con las palizas que tuvo en Doñana, no queria volver allá ni para atrás...

En realidad, no existen datos demostrado de un asentamiento en una zona donde el conejo sea una presa marginal...


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Sylvanus, comentarte que no hay conejo en toda la península, en Asturias no ha habido nunca y en Vizcaya y el occidente Guipuzcoano tampo, en el Pirineo a partir de cierta cota no hay conejo y en la cordillera cantábrica tampoco, en la Iberica otro tanto, etc.
Un saludo.


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Onso, superinteresante como dices, por qué tenemos que pensar que este no va a ser el único lince que toma las de Villadiego, se soltarán muchos y veremos si alguno se asienta en algún territorio no estándar.

Un saludo.


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Respecto a Caribú que conozco el caso de primera mano pues estuve hablando con el que lo detectó en su finca por primera vez y quien lo trampeó, solo quisiera apuntar que no se estableció porque no se le dejó tranquilo y se le acosó hasta la saciedad por saltarse el plan que tenían establecido para él. Lo capturaron 2 veces para devolverlo a la marisma, donde parece que la arena le quemaba las patas y volvía al mismo sitio, sin conejo, pero al mismo sitio. Porqué?? no lo sabremos pero después de dos capturas, pasar por los tejados del centro de cría del Acebuche y soliviantar a todos los bichos de allí, volvía a la misma zona, cruzando una autovía muy transitada, hasta que la última vez que lo cogieron para soltarlo en Doñana no pudo volver a su zona. Lástima que no lo dejasen tranquilo, pues si en época de celo el lince tiraba para una zona concreta, a mi me estaba dando una pista clara.

En cuanto a las zonas de reintroducción, Rompecercas, en Guadalmellato que es la que más conozco, está a 15 min de mi casa, nunca faltó el conejo, es más, su densidad NATURAL es muy alta en algunas zonas y por este motivo creo que siempre se ha visto lince por la zona llegados de Andújar o Cardeña /Montoro que no está lejos. En la zona hay una alta densidad de grandes rapaces todas ellas atraídas por la densidad del lagomorfo en una de las caras de la sierra, es algo paradigmático, pero conejo en altas densidades solo hay en un par de farallones cara sur y pegando al pantano de Navallana. Por el resto de la sierra los hay pero con densidades normales. Fijarse hasta donde llega la densidad de conejo en la zona, que en los cercones de aclimatación donde crió Charqueña, que creo que eran 3 Ha, no hubo que soltar conejo suplementario...


Sylvanus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Sylvanus »

Pardus escribió:Sylvanus, comentarte que no hay conejo en toda la península, en Asturias no ha habido nunca y en Vizcaya y el occidente Guipuzcoano tampo, en el Pirineo a partir de cierta cota no hay conejo y en la cordillera cantábrica tampoco, en la Iberica otro tanto, etc.
Un saludo.
No, claro, en los farallones calizos de la Calderona de Valencia, o en las crestas de rodeno de Espadán en Castellón tampoco hay conejo...¡Hombre Pardus, creo que entendemos lo que quiero decir!, ¿eh?. En Asturias no lo hay en algunas zonas, y en el Pirineo, evidentemente, falta en áreas, pero en ambas regiones se le puede encontrar, escaso, pero hay, moviéndose unos pocos kilómetros entre zonas con y sin, que teniendo en cuenta los que se ha movido este lince, son un paseíto.
De todos modos insisto que, claro, por supuesto que el lince caza corzos, y hasta gamos, e incluso ciervas, y otro sinfin de presas menores. Pues claro que puntualmente un lince puede sobrevivir vagando por toda la península, pero de ahí a que puedan establecerse núcleos estables, comunidades de buena densidad lincera, áreas de cría...Pues eso ya, cada cual que opine lo que quiera.
targui escribió: Por el resto de la sierra los hay pero con densidades normales.
Eso es otro cantar. El rollo de megadensidades de conejo necesarias para ese establecimiento y mantenimiento de núcleos linceros es otra cosa muy distinta. Claro , para un programa de reintroducción donde te la juegas, y quieres sacar el máximo rendimiento, evidentemente cuanto más conejo, cuanto más fácil, mejor, más probabilidades de conseguir números de lince en la zona que incluso vayan más allá de los que de normal habría mantenido el área concreta, así que si los linces van aumentando y se lanzan a por nuevos territorios contiguos o cercanos, o no muy lejanos, con posibilidades, pues "que ni pintao".
Que se les va "un poco" de las manos lo de el porcentaje de necesidad de conejo, pues es posible que sea así, que el lince no lleve tan al extremo la dependencia de forma "normal" o natural, en eso sí estoy de acuerdo.


trueno
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por trueno »

Pero tenemos razones contrastadas de que actualmente hay ciertos ejemplares de linces q cazan ejemplares jovenes de ungulados, si no es genrealizado pero el caso de el lince"cerajeros" porque razon no pueden hacerlo otros q ban buscando teritorio soltados o autoconos de pobaciones aisladas y inconexas pero se buscan y a veces se encontraran y otras no es cierto que los que estan "mimados"a los conejos que les sueltan es más improbable que se adapten a comer otras presas pero el lince es un animal salvaje y como todas las especies el que no muere se abapta y el instinto de supervivencia es real y no es una teoria?


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

¿Habéis visto esta nueva foto, no? Puede que esta presa hasta sea más grande que una cierva ibérica.

Un corzo apenas es dos veces más grande que un lince ibérico. Los guepardos cazan ñues que son 4 veces más grandes. Los linces rojos ya vemos que se atreven con presas a lo mejor 6 o 7 veces más grandes.

Se ha vendido como que el corzo es algo descabellado, y hay pruebas de que no lo es para nada.

http://tomremington.com/2015/02/21/bobc ... with-deer/

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Sylvanus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Sylvanus »

Onso escribió:y sirve para resucitar teorias sobre su independencia relativa al conejo y de poblaciones relictas por toda Iberia...
Hacia mediados de los noventa irrumpe la llegada de fondos Life para el lince, y comienza una estrategia más exahustiva de conservación, para los siguientes años. En esos momentos el lince se distribuye de forma contrastada por muy diversas áreas y núcleos de la mitad centro-sur del país, con una población estimada, pero estudiada y de verificada presencia, de unos 1.000 ejemplares.
A inicios del siglo XX, entorno al año 2000, siguen siendo evaluadas y aceptadas todas estas zonas, con una estima contrastada e institucionalmente verificada, de unos 700 linces. Siguen llegando las previsiones de nuevos fondos Life de manera que se abre un horizonte muy significativo en cuanto a recepción de ayudas económicas desde Europa durante el transcurso de los siguientes años.

Pero a mediados de la década, la oficialidad ha cambiado el dicurso de forma radical, nada de lo que se había investigado y aceptado es correcto, y en cualquier caso, lo que se ha producido es una terrible debacle que ha confinado a alrededor de cien linces, los últimos supervivientes, repartidos entre Andújar y Doñana, fuera de estos núcleos todo es tabú, anatema, herejía. Simplemente no existe.

¿Dónde quedan todos estos estudios y datos contrastados y aceptados cinco años atrás?, ¿dónde están los linces ibéricos que nos faltan? :roll:


Supongo que este trabajo, basado en lo más granado de la investigación de España hasta inicios del S.XX, no puede decirse que sea de aficionados, ni de conspiranoicos, ni nada por el estilo...Año 2000, WWF/Adena.
http://awsassets.wwf.es/downloads/lista ... ince_1.pdf

¡Buena lectura a todos!.


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Chucho
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Chucho »

Como buen caminante, conocedor y técnico de medio ambiente Pardus te digo que el corredor ibérico turolense-zaragozano-soriano presenta zonas de media montaña en las que el conejo presenta densidades irregulares desde zonas de parameras y aromáticas con densidades elevadas a zonas de pinares de silvestre con densidades más bien bajas, el conejo va muy ligado en esta zona a la altitud y densidad de cobertura arbórea (como en su ámbito general de distribución), su abundancia aumenta en zonas cercanas al ámbito agrícola , vegas, zonas esteparias con sabina, coscoja, carrasca y disminuye en las zonas altas de clima extremo y vegetación subalpina con influencia atlántica, para explicarme de forma muy sencilla: macizo del Moncayo, cima de más de 2300 msnm, cara sur con predominio de vegetación oromediterránea, coscojas, repoblaciones de pinos laricios, carrascales, roquedales, tomillares, retamares, golpes de rebollo... pues aquí se presenta muy abundante, en su cara norte, hayedos, pinares de silvestre, rebollares, quejigares, robles hibridos, pino uncinata, gran densidad forestal...pues chico el conejo aquí casi ni se le ve más que en los piedemontes. Un apunte este camino ibérico del oeste lo recorrió hace una década el corzo, que salvo en el Moncayo y Pirineo occidental había desaparecido en Aragón casi al completo, hoy el corzo baja hasta la misma ciudad de Zaragoza, al igual que la cabra montesa que ha hecho el camino desde el este viniendo de Beceite.
Tras el corzo empezaron los lobos castellanos que sobreviven a las purgas a aventurarse en Aragón y siempre por el mismo camino, Albarracín, ojos Negros, Calmarza, Moncayo... ahora un lince sigue ese camino de fauna, presas no le faltan os lo aseguro , ni pequeñas ni grandes, territorio para aburrrir, población escasa, eso sí aquí el invierno no es cosa de broma, no es Pirineos, pero casi... hasta donde yo sé recuerdo un alimañero de Used al lado de Gallocanta jactarse de haber matado linces por los 60, cerca de un lugar sorprendente llamado Orcajo, donde por cierto crece un impresionante pinsapar repoblado para que os hagaís a la idea. espero haberos ayudado
un saludoi


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Conozco bien la zona, las solanas son muy mediterráneas casi hasta lo cimero, ahora las umbrías son tremendas, muy frías desde noviembre a Abril, con mucho hielo, muy poco habitadas y con alta densidad de corzo.
Zonas con pino negro natural en algunos casos y repoblado en otros, lo sorprendente es que podemos tener en la misma cuadrícula 10 x 10, perdices pardillas y alondrás ricotí.
Hay conejo pero se extinguió el lobo, el lobo se extinguió por causa antropógena y ¿el lince? por qué se extinguió el lince, creo que por la misma razón que lo hizo el lobo, persecución directa.
Hoy en día todo está despoblado, hay unas densidades muy altas de corzo, seguro que hay menos conejo que antes pero hay,
la perdiz a bajado mucho pero la torcaz ha subido, hay liebres, quien es el valiente que demuestra que el lince no puede vivir en estas condiciones, eso sí nunca con las densidades de Andujar o Doñana.
Pero tu suelta unos linces por la zona y monta todo el tinglado que tienen montado en Andujar/Doñana, pon jaulones de alimentación suplementaria, suelta conejos, desbroza la maleza, siembra parcelas de cereal y mantén el esfuerzo durante unos años, protege con una legislación muy dura al lince, je, je... tendríamos linces donde nos saliese de los h....
Un saludo.


Sylvanus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Sylvanus »

Sylvanus escribió: Onso escribió:
y sirve para resucitar teorias sobre su independencia relativa al conejo y de poblaciones relictas por toda Iberia...

Hacia mediados de los noventa irrumpe la llegada de fondos Life para el lince, y comienza una estrategia más exahustiva de conservación, para los siguientes años. En esos momentos el lince se distribuye de forma contrastada por muy diversas áreas y núcleos de la mitad centro-sur del país, con una población estimada, pero estudiada y de verificada presencia, de unos 1.000 ejemplares.
A inicios del siglo XX, entorno al año 2000, siguen siendo evaluadas y aceptadas todas estas zonas, con una estima contrastada e institucionalmente verificada, de unos 700 linces. Siguen llegando las previsiones de nuevos fondos Life de manera que se abre un horizonte muy significativo en cuanto a recepción de ayudas económicas desde Europa durante el transcurso de los siguientes años.

Pero a mediados de la década, la oficialidad ha cambiado el dicurso de forma radical, nada de lo que se había investigado y aceptado es correcto, y en cualquier caso, lo que se ha producido es una terrible debacle que ha confinado a alrededor de cien linces, los últimos supervivientes, repartidos entre Andújar y Doñana, fuera de estos núcleos todo es tabú, anatema, herejía. Simplemente no existe.

¿Dónde quedan todos estos estudios y datos contrastados y aceptados cinco años atrás?, ¿dónde están los linces ibéricos que nos faltan? :roll:


Supongo que este trabajo, basado en lo más granado de la investigación de España hasta inicios del S.XX, no puede decirse que sea de aficionados, ni de conspiranoicos, ni nada por el estilo...Año 2000, WWF/Adena.
http://awsassets.wwf.es/downloads/lista ... ince_1.pdf
Y claro, ¿qué encontramos casualmente entre 2000 y 2005?...Aquí comenzó el baile. ¡A trabajar!, ¡vamos, que no se diga!, ¡será por falta de medios, acciones y gentes "superpreparadas" dedicadas al proyecto!. Flor y nata de la ciencia de España, ¡a poner toda vuestra sapiencia sobre la mesa!.

http://www.magrama.gob.es/es/biodiversi ... -20351.pdf

http://hispagua.cedex.es/sites/default/ ... iculo4.pdf

Los millones de euros destinados desde entonces al lince, bueno, por casi todos conocidos...
Pero fijaos qué interesante, el segundo artículo cierra con una hermosa foto de lince posando en la que se escribe:

"Se estima que la población actual de lince ibérico no sobrepasa los 300 ejemplares". Ambienta, Año 2002 (febrero).

Curiosamente ya hemos pasado de 700 ejemplares en 2000 a 300 en 2002...

Pero, "no problem", esto es como cualquier resultado electoral, un poquito de cocina por aquí, un poquito de cocina por allá, maquillamos estas sombras, realzamos estos brillos, y "voilà", éxito total: Año 2015, el Programa Life y la conservación del lince han supuesto un hito incomparable en la protección, recuperación y conservación de especies amenazadas.

Entonces...a ver si alguien me ayuda o me lo explica...¿no se empezó con alrededor de 300 y hoy, trece años después, y no sé cuántos y cuantos millones de euros y trabajos, tenemos alrededor de 300?...¿ o habíamos empezado con 700 en 2000?, ¿o quizás con 1.000 en 1995?, ¿o más atrás, a finales de los ochenta con más de 1.200? :shock: :shock:

Todo un logro del ámbito científico del país, y para las actuaciones, estrategias y protocolos respecto a la fauna amenazada por parte de la Administración, desde luego, ¡qué duda cabe! :roll: :roll:


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

Entonces...a ver si alguien me ayuda o me lo explica...¿no se empezó con alrededor de 300 y hoy, trece años después, y no sé cuántos y cuantos millones de euros y trabajos, tenemos alrededor de 300?...¿ o habíamos empezado con 700 en 2000?, ¿o quizás con 1.000 en 1995?, ¿o más atrás, a finales de los ochenta con más de 1.200? :shock: :shock:

Todo un logro del ámbito científico del país, y para las actuaciones, estrategias y protocolos respecto a la fauna amenazada por parte de la Administración, desde luego, ¡qué duda cabe! :roll: :roll:

¿Ahora nos damos cuenta de porqué las afirmaciones científicas tienen que ser sometidas a crítica en todo momento y no tragárselas porque sí? ¿ahora vemos que hay todo tipo de errores, dogmas, mixtificaciones, modas...también entre los expertos?

¿Ahora nos damos cuenta que Delibes, y con él gran parte de la zoología española paracinegética está anticuada y obsoleta?

El lince "binomial", sedentario, conceptualmente fabricado para al coto de conejos-Tipo, con sus medidas-tipo incluso de 100-300 has, superpoblado de conejos y estable, es algo también muy obsoleto...como vamos viendo... :wink:
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Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

No se sabía nada del número de linces ni se sabía nada de la biología del lince, el monográfico de Delibes está hecho en base a una encuesta enviada por correo a guardas, cazadores y lugareños.
Cuando se empezó a estudiar de forma seria las necesidades biológicas del lince ibérico solo quedaban linces en Doñana y Andujar, podrían quedar ejemplar sueltos con reproducciones esporádicas por Montes de Toledo y Sierra de Gata.
El monográfico es cuestión es un referente por que es lo único que hay, no es un referente por que lo que aporta este contrastado.
Se dice que el lince ibérico no ataca al ganado lanar y crapino y que no entra en gallineros, esto se ha demostrado que no es cierto.
Se presenta al lince ibérico como a un marciano y en esas estamos.
El lince habitaba hasta principios del siglo XX el pie de monte de los Pirineos y la Cordillera Cantábrica, zonas de la Iberica y la Central en los que nunca ha habido conejos en alta densidad, linces que tenían un área de campeo muy superior a la que tienen los de Andujar o Doñana, animales con unas densidades mucho más bajas que las de los dos núcleos actuales.
Tenemos al gato montés como ejemplo, el bicho tiene unas densidades muy altas en territorio con mucho conejo, depende del lagomorfo en la misma proporción que lo hace el lince ibérico, pero también hay gatos monteses en territorios con muy poco conejo, no puede depender tanto de ellos y las densidades que alcanza son mucho más bajas.
Ya están pidiendo que se capture al lince que ha pisado la provincia de Zaragoza, que lo va atropellar un coche, resulta que los gatos domésticos y lo perros abandonados son capaces se subsistir y criar en la naturaleza, pero el lince no, el lince es tonto y necesita de asistencia.
Un saludo.


Onso
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Onso »

Estraño como no pueden encontrar un medio justo entre sus teorias romanticas en cuanto a la independancia total del iberico hacia el conejo y la teoria del complot de que con los del LIFE todo es mentira en sus comunicaciones, tapando esistematicamente datos malos y sobre-alimentando a los linces re-introducidos generando una ultra dependencia artificial al conejo...

Personalement creo que todos teneis algo de razon:

1- El lince iberico,dentro de un nucleo reproductor y para generar exceso de individuos, NO lo hace sin un minimo de conejos. NO se ve, NO lo va a hacer, o si lo hace sera algo tan marginal que no servira para su conservacion sino solo para decir: "Veis se puede reproducir en un medio sin conejos...". Algunos tigres de Tailandia tambien, a duras penas, sobreviven con macacos de cola corta. Pero no son con estos tigres que podremos salvar al tigre...

2- Cada dia se aprende mas del bicho; y; con todo el respeto para los que le estudiaron antes del 2000, seguro que hoy ellos mismos se dans cuenta a que punto no sabian ni mer... de la biologia del animal. Con mas medios, mas datos y mas tecnologia evidentemente se aprende muchisimo mas que con encuestas con gente del campo (y tengo muchisimo respeto al "saber popular"). Hasta Delibes, seguro que aprendio mas en la ultima decada que en los años de radiomarcaje en Doñana.

3- Si es cierto que los del LIFE disfrazan sus resultados, como lo hace cada empresa privada, manipulando la informacion (sin mentir) a su favor; tampoco me creo las teorias de que son el diablo. Son gente dedicada al bicho, que al mismo tiempo hacen cosas bien, cometen errores (que intentan no repetir) y que, gracias a ellos, el lince tiene un futuro mejor hoy que en el 2002. Evidentemente que no van a salir a los medios para decir: "aqui hicimos una cagada enorme con perseguir al Caribú en vez de dejarlo tranquilo...".

4- Parece ser de que los bichos nacidos en cautividad se las apañan para cazar de si mismo en la naturaleza. Mejor que empezen practicando con conejos en un cercado, pero si son capaz de sobrevivir varios años, sera que son capaz, luego, de cazar cualquier cosa. Y a mi, me parece , sin duda, la noticia mas positiva de todo el programa. Por comparacion los lincitos boreal abandonados por su madre y re-introducido, muy raramente consiguen aprender a cazar, el resto casca en pocos meses. Sera por algo. Cazar corzo para un lince no debe ser nada facil.

Vemos, todavia, queda muchas cosas para aprender en la biologia del lince. No acertemos que pueda vivir solo con corzos, no acertemos tampoco que dependa unicamente del conejo. De momento parece que esta MUY ligado al conejo. Vemos, vemos que pasa...

Recuerdo un amigo biologo con 20 años de estudio con el oso que me decia que cada dia aprendia mas, y que se daba cuenta cada vez le parecia que sabia menos del bicho. Me parecia increible, no conseguia entender lo que queria decirme, pensaba que si con 20 años no conocias perfectamente el bicho, pues vaya cientifico. Hoy con experiencia propia, con Kentaro, y otros reportes sobre otros animales, empezo a entender exactemente que es lo que me queria decir... Y es sin duda lo mas fabuloso de la biologia, nunca se deja de aprender...


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

Onso, nuevamente se lee lo que no se dice, como siempre.

1) Hay datos de que los linces pueden vivir en ausencia de conejos. Estos linces podrían mantener poblaciones de otro tipo, no como las de ándujar, evidentemente.

2) ¿Por qué deduces de lo anterior que ya se pretende que toda la población de linces viva sin un solo conejo?

3) Creo que el corzo podría ser la presa principal en algunas poblaciones de linces.

4) ¿Porqué deduces de lo anterior que se pretenda que ya todos los linces del país tenga que vivir sólo de corzo?

5) dicho todo lo anterior...evidentemente, lo que se está planteando, y lo que interesadamente nadie quiere comprender, es que la superpoblación de conejos no es la única manera de existencia de una población de linces, que incluso no es la óptima por su falta de estabilidad; con lo cual a esta situación se pueden añadir muchas más situaciones con una variedad de presas, y a veces sin conejos, o incluso con solo corzos. Aunque lo óptimo y más normal puede ser una variedad.

Así que ya está otra vez dicho, aunque sorprendentemente no creo que se entienda... :?
Última edición por rompecercas el Sab May 30, 2015 5:31 pm, editado 1 vez en total.


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