Les LLegó la hora de la verdad

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Pardus
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Pardus »

Lycaon, entonces no dicen en el artículo que hay que volver a lo de antes, no dicen que hay que volver a la política del jaulón con conejo diario que se ha venido utilizando en Doñana y Andujar, podría ser que yo me haya perdido algo.
Es una evidencia que lo que dicen es que los linces la están palmando por que se ha cambiado el manejo anterior, se ha modificado el modus operandi y todo lo que está sucediendo es por esta causa.
Los linces mueren atropellados por que salen de Andujar y Doñana, y salen por que se ha dejado de manejar Andujar y Doñana como consideran ellos que se tenía que manejar ¿no dicen esto?.
Yo considero que el manejo del lince ibérico ha sido un timo, una gran mentira y que estos tienen sus responsable, políticos y técnicos.
Yo soy de la opinión que con el lince ibérico se ha pretendido engañar a la opinión pública, la situación pretérita de Doñana y Andujar fue una prataña, ahora cuando se ha dejado de suministrar conejos en los comederos está saliendo la verdad, y la verdad es bonita por que duele.
El lince ibérico se nos extingue por poco y la razón de esa extinción no es otra que la tremenda mortalidad antropógena que sufre, el lobo y el oso se extinguieron en los mismos territorios que el lince y estos no dependen del conejo.
Yo prefiero 200 linces salvajes que 400 domésticos y en esas estoy.
Un saludo.


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

Lycaon, entonces no dicen en el artículo que hay que volver a lo de antes, no dicen que hay que volver a la política del jaulón con conejo diario que se ha venido utilizando en Doñana y Andujar, podría ser que yo me haya perdido algo
Efectivamente, dicen eso y lo dicen muy claramente. Creo que, de todo lo que has dicho que dicen, es de lo poco que está en el texto. Siempre se ha hablado en este foro de cómo se cocinan los datos desde determinadas instancias, de cómo se nos dice sólo lo que interesa. Te lo digo para que no caigamos nosotros en lo mismo.
Es una evidencia que lo que dicen es que los linces la están palmando por que se ha cambiado el manejo anterior, se ha modificado el modus operandi y todo lo que está sucediendo es por esta causa.
Sí, es una evidencia. Y es una evidencia también que, justo después de terminar con la alimentación suplementaria (aunque aquí permanentemente se haya acusado a los gestores del lince de tenerlos siempre manejados y alimentados, se ve que era falso, también falso) se produjo el nuevo brote de la hemorrágica. Esto no es algo anecdótico: se ha producido un colapso catastrófico en las poblaciones de conejo de, por ejemplo, Andújar-Cardeña, que ha dejado sin alimento a los linces. Con unas densidades de conejo decentes, seguramente las cosas hubiesen seguido igual que estaban o muy parecidas. Porque, tras retirarse la alimentación suplementaria, las hembras reproductoras siguieron manteniendo sus territorios y reproduciéndose en la sierra alimentándose de conejo silvestre. Ha sido una conjunción de los dos factores (retirada de la alimentación y brote de la nueva cepa) la que ha causado la terrible mortalidad que hemos estado viendo.
Yo soy de la opinión que con el lince ibérico se ha pretendido engañar a la opinión pública, la situación pretérita de Doñana y Andujar fue una prataña, ahora cuando se ha dejado de suministrar conejos en los comederos está saliendo la verdad, y la verdad es bonita por que duele.
Y yo te insisto, me parece genial estar en contra de la gestión del lince o su manejo. Seguramente estemos bastante de acuerdo en ese punto. Pero, obviar o ignorar lo que ha estado pasando con el conejo, es simplemente falsear la realidad, así de claro. Una de las cosas que los autores piden es que se publique más información sobre las densidades de conejo desde que irrumpió la nueva cepa. Cuando estuve en Andújar este mes de marzo, una de las cosas que comentaba la gente que observa regularmente linces allí es que, incluso a simple vista, el conejo pasó de ser muy fácil de ver a ser más sencillo ver un lince que un conejo. Los lagomorfos prácticamente habían desaparecido. Ahora parece que empiezan a verse otra vez, pero sería interesante saber en qué densidades.


Pardus
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Pardus »

¿Y si las recurrentes epizootias de conejo sean causa efecto de la densidad de conejos? ¿no puede ser que el manejo de la población conejil, las sueltas, los conejos domésticos de los jaulones, la promoción exagerada del lagomorfo, sea la causa de las epizootias?...
Con todo el respeto del mundo y aceptando la posibilidad de estar confundido, creo que las densidades de linces de Doñana y Andujar son imposibles, son situaciones muy forzadas en las que densidades de conejo artificiales crean un caos lincero.
El achacar a la ausencia de conejo en Andujar y Doñana la causa de los atropellos es rizar el rizo, conclusiones muy precipitadas y siempre en un sentido, en el que interesa.
Si se consiguiera tener una población de 500 linces para todo su área de distribución histórica me daría con un canto en los dientes, pero es una evidencia que las densidades y el manejo de Andujar y Doñana no son extrapolables ni deseables para el resto, los linces tendrán años buenos, decenios buenos, años malos y decenios malos, existe una dinámica de poblaciones en los linces, los conejos y los corzos, no hay progresiones geométricas, no hay progresiones aritméticas, las poblaciones fluctuarán y se tendrán que ir adaptando a presas variadas en función de las fluctuaciones de estas, nunca al revés.
El ser humano lo único que tiene que hacer es limitar su afección negativa, controlando velocidades en pasillos biológicos, prohibiendo y limitando la caza en zonas concretas y prohibiendo el uso de lazos y jaulones letales para los depredadores.
Ir soltando linces ibéricos por toda Iberia, protegerlos de forma radical y esperar los resultados, estos no tendrían por qué ser malos, si todos los años miles de gatos domésticos se adaptan a la naturaleza salvaje no sé por qué no lo va a hacer un lince.
Un saludo.


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

¿Y si las recurrentes epizootias de conejo sean causa efecto de la densidad de conejos? ¿no puede ser que el manejo de la población conejil, las sueltas, los conejos domésticos de los jaulones, la promoción exagerada del lagomorfo, sea la causa de las epizootias?..
Pues parece que el origen de la epizotia y su patrón de expansión se conoce bastante bien. En absoluto parece relacionada con unas densidades excesivamente elevadas de conejo. De hecho, en Sierra Morena el conejo ha llegado a tener densidades bastante buenas, pero en absoluto comparables a las que se han podido observar en zonas más bajas y menos rocosas. Y, desde luego, a años luz de las densidades que tenía el conejo a principios del siglo XX, cuando los problemas sanitarios serios brillaban por su ausencia.

En lo que sí que creo que podrías estar dando en el clavo es con lo que comentas del manejo del conejo. No sé si será el caso de Andújar (espero que no) pero hace unos meses leí que las reintroducciones o sueltas de conejos en cotos de caza, hechas sin los debidos controles, han contribuido a la dispersión de la nueva cepa. Aunque también es muy posible que pudiera haberse extendido igual por si misma, con un poco más de tiempo.
Con todo el respeto del mundo y aceptando la posibilidad de estar confundido, creo que las densidades de linces de Doñana y Andujar son imposibles, son situaciones muy forzadas en las que densidades de conejo artificiales crean un caos lincero.
Insisto, las densidades actuales de conejo son ridículas con las que ha alcanzado históricamente. Por eso me hace tanta gracia cuando las organizaciones agrícolas ponen el grito en el cielo hablando de plagas (creo que en el foro ya se habló en su día de cómo las prácticas agrícolas modernas facilitan que unas densidades muy inferiores a las históricas causen muchos más daños a los cultivos).
El achacar a la ausencia de conejo en Andujar y Doñana la causa de los atropellos es rizar el rizo, conclusiones muy precipitadas y siempre en un sentido, en el que interesa.
No sé, a mí me parece de cajón: colapso de las poblaciones de conejo, ergo hambruna, ergo dispersión en busca de conejo, ergo aumento de la proximidad a la red vial, ergo incremento exponencial de los atropellos. Lo sé, lo sé, los linces deberían estar poniéndose las botas a base de ungulados, pero chico, no les entra en la cabeza esa posibilidad (seguramente un lavado de cerebro lincero por parte del Life). El caso es que no parece que lo estén haciendo y esas tasas de mortalidad, unidas al fracaso reproductor rampante que estamos viendo, están suponiendo un verdadero freno a la recuperación lincera en Sierra Morena. ¿Queremos verlo como algo natural y positivo? Claro, incluso podemos hacer como la Junta, que nos dice algo así como "las gallinas que entran por las que salen". Es decir, lo que se pierde en Andújar-Cardeña se viene a compensar con Guarrizas y Guadalmellato (que sí que tienen alimentación suplementaria y una mortalidad muy inferior). El que no se consuela es porque no quiere.
El ser humano lo único que tiene que hacer es limitar su afección negativa, controlando velocidades en pasillos biológicos, prohibiendo y limitando la caza en zonas concretas y prohibiendo el uso de lazos y jaulones letales para los depredadores.
Pues sí, ojalá. Yo estoy deseando ver si las cosas cambian rapidito en Castilla la Mancha los próximos meses, y baja en picado la mortalidad de linces por prácticas cinegéticas inexplicables a estas alturas.


Pardus
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Pardus »

Lycaon, estoy de acuerdo con todo lo que dices, lo único que no tengo claro es lo de las densidades permanentes de conejos en el pasado, yo pienso que la especie se comporta de forma cíclica, como casi todos los roedores: las liebres también hay años que parece que se han extinguido y años en los que parece que se multiplican por 100, con los topillos ocurre otro tanto...
Un saludo.


verdecillo
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por verdecillo »

Lo que tenemos todos claro, que el lince en el pasado no se alimentaba de conejos domésticos...


rompecercas
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por rompecercas »

Lo hemos dicho muchas veces antes, y está grabado :lol: : las grandes densidades de conejos no se pueden mantener fijas e invariables en grandes extensiones.

Si mantienes asistida una población densa de linces independientemente del ecosistema, ¿cómo se va a pretender que la población felina siga idéntica cuando se deje la asistencia repentinamente?

Todo el programa basado conceptualmente en las altas densidades de conejos fijas e invariables es una gran mentira. Es algo que no se puede mantener. Y tampoco se puede asistir a linces repartidos por millones de has...

Algo distinto tienen que inventar, porque la asistencia vale solo para unos cuantos núcleos pequeños, pero no para la recolonización de grandes territorios. Y en el sistema intensivo cinegético no caben los linces a no ser de manera hiperasistida e hipervigilada... Lince que salga del dominio Life lo tiene crudo en los cotos del resto del país.


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targui
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por targui »

Pero es que solo leer los comentarios se ve la doble moral de los individuos.Por un lado critican las poblaciones de Guarrizas y Guadalmellato porque están manejadas y que hacían ellos en Andújar - Cardeña?? tener expendedores de conejo para los gatitos no es manejo?? ah es que en estos casos eran ellos los que manejaban y entónces no molesta tanto. En principio creía que esta gente tenía criterio, seguramente en su momento hicieron lo necesario para sacar al lince del abismo, pero hoy día se les ve a legua que solo quieren seguir mamando de la teta del lince.....


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

Pero es que solo leer los comentarios se ve la doble moral de los individuos.Por un lado critican las poblaciones de Guarrizas y Guadalmellato porque están manejadas y que hacían ellos en Andújar - Cardeña??
Targui, ¿me puedes explicar dónde critican ellos el manejo en Guarrizas y Guadalmellato? ¿Te estás refiriendo a este fragmento?:
Algunos otros puntos del informe merecen igualmente ser debatidos. Por ejemplo, en el documento se intenta suavizar la gravedad de la situación aportando la contribución demográfica de las zonas de Guarrizas y Guadalmellato al conjunto poblacional. Sin embargo, son dos áreas de reintroducción de linces todavía en curso, intervenidas mediante manejo de ejemplares y con dinámicas demográficas provisionales. Creemos que de momento es muy arriesgado considerar el conjunto de Sierra Morena como un sistema meta-poblacional eficazmente interconectado que haga menos urgente o necesario actuar de manera decidida en las poblaciones tradicionales de Andújar-Cardeña.
Ya es que me pica la curiosidad por saber dónde dicen los autores eso, porque Pardus también lo comentó hace unos días. No vaya a ser que estemos criticando algo que ni dicen ni probablemente piensen. De hecho, yo diría que dicen justo lo contrario: que en la situación actual deberían manejarse los núcleos de Andújar-Cardeña de una forma más parecida a Guadalmellato y Guarrizas.


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

rompecercas escribió:

Todo el programa basado conceptualmente en las altas densidades de conejos fijas e invariables es una gran mentira.
También es una falsedad que se esperen densidades fijas en invariables. De siempre (y sólo hace falta leerse los boletines oficiales) se han esperado mejores datos de cachorros en años con mayores densidades de conejo, y menos cachorros en años con menos conejos. Es decir, que de fijas en invariables nada de nada. Y tú lo sabes, así que no voy a profundizar.

Desgraciadamente (y esto también lo sabes) no estamos hablando de años de bajas densidades, sino de un colapso que, localmente, ha llegado a eliminar casi el 100% de los conejos.


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targui
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por targui »

Yo en el artículo veo cierto tono ventajist. Cuando se dice: "Se intenta suavizar la gravedad de la situación aportando la contribución demográfica de las zonas de Guarrizas y Guadalmellato al conjunto poblacional", veo algo de mala fe en ellos, no es que se intente suavizar la situación, es que se han realizado los censos con LA REALIDAD que a día de hoy suponen estos dos núcleos, no tienen dinámicas provisionales, tienen dinámicas REALES y por ahora marchar muy bien. Parece que les molesta que los linces se hayan salido de su coto de Andújar donde los tenían controladitos, ahora están por olivares (no siempre más peligrosos que las fincas cinegéticas) y por arroyos entre campiña y sierra, además cuando se resuelva el problema del conejo en Andújar (por cierto hace dos semanas estuve por allí y volvía a ver conejos cruzarse por los caminos) el lince volverá a recuperar sus densidades en Andújar y Cardeña además de haber ganado algunos territorios durante la diáspora.


Pardus
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Pardus »

Esto sucede con todas las especies en peligro de extinción, a la larga se patrimonializan, hubo incluso una intentona de rebautizar al lince ibérico como lince andaluz, no va de coña, hablo en serio.
El comunismo no tiene ningún futuro por que somos unos monos egoístas, si anillo aves esas aves anilladas en cierta medida me pertenecen, ya sé que no es un discurso irracional pero es el factor humano, asunto esté a tener en cuenta siempre.
Los linces ibéricos son patrimonio intelectual de la peña que lleva el expediente, si encima se mueven los dineros que se mueven y hay un paro bestial no te quiero ni contar, si a todo esto le añadimos los collares que patrimonializan los linces.
Los centros de reproducción en cautividad, el monopolio del discurso, las sueltas blandas, la sueltas duras, los jaulones de alimentación, etc. estoy convencido que términos como nos han atropellado otro lince, este lince no es de los nuestros, etc. son habituales en el gremio.
Contra esto no hay nada que hacer, solo recordarlo, lo científico está muy condicionado a factores extracientíficos.
Un saludo.


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

targui escribió:

"Se intenta suavizar la gravedad de la situación aportando la contribución demográfica de las zonas de Guarrizas y Guadalmellato al conjunto poblacional", veo algo de mala fe en ellos
Es que ellos opinan que se intenta suavizar la situación mediante la técnica de "las gallinas que entran por las que salen". Es el mensaje de que no cunda el pánico, que no pasa nada grave. Los autores critican esa forma de gestionar la información por parte de la Junta, afirman que tratar de compensar los malos datos de Andújar-Cardeña con los buenos de Guarrizas y Guadalmellato es hacer trampa, porque los núcleos manejados presentan, lógicamente, una mortalidad muy inferior. No veo ninguna crítica a Guarrizas y Guadalmellato, lo que veo es que critican la falta de manejo en Andújar-Cardeña. Así que, de ver "algo" de mala fe en mencionar los núcleos nuevos a la hora de criticar los tradicionales, a ver una crítica al manejo de los nuevos, hay una enorme distancia.
LA REALIDAD que a día de hoy suponen estos dos núcleos, no tienen dinámicas provisionales, tienen dinámicas REALES y por ahora marchar muy bien.
Supongo que, con "provisionales", los autores se refieren a que son núcleos que se encuentran aún estabilizándose y que requieren de aportes de nuevos ejemplares todos los años. Porque, y esto los autores no lo mencionan (aunque podrían haberlo hecho) las cifras de Guarrizas y Guadalmellato también se mantienen gracias al aporte de ejemplares procedentes de cautiverio. Sí, están funcionando muy bien, y todos nos alegramos. Pero eso no quita que en Andújar se haya producido una verdadera escabechina.
Parece que les molesta que los linces se hayan salido de su coto de Andújar donde los tenían controladitos
No puedo leer sus mentes, pero en el artículo esta gente se refiere a los datos de atropellos y el aumento de la mortalidad en zonas poco seguras. En ningún lado veo yo que les moleste que haya linces fuera de Andújar-Cardeña: les preocupa que mueran masivamente atropellados. En mi opinión, que les moleste tenerlos fuera de Andújar es algo que está mucho más en vuestras cabezas que en las suyas. Y me intriga mucho el por qué.
además cuando se resuelva el problema del conejo en Andújar (por cierto hace dos semanas estuve por allí y volvía a ver conejos cruzarse por los caminos) el lince volverá a recuperar sus densidades en Andújar y Cardeña además de haber ganado algunos territorios durante la diáspora.
Pues ojalá tengas razón y pase cuanto antes. Mientras tanto, en una especie con un cuello de botella como el que ha pasado el lince ibérico, una mortalidad de ese nivel tiene implicaciones en la pérdida de variabilidad genética. Al margen de la carnicería en sí misma, ¿ignoramos el problema y esperamos a que escampe, o tomamos medidas de urgencia para evitar más muertes? Ése creo yo que es el verdadero debate en esta situación.


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targui
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por targui »

Hombre algo habrá que hacer, pero otra cosa...
Lycaon escribió:
targui escribió:



Es que ellos opinan que se intenta suavizar la situación mediante la técnica de "las gallinas que entran por las que salen". Es el mensaje de que no cunda el pánico, que no pasa nada grave. Los autores critican esa forma de gestionar la información por parte de la Junta, afirman que tratar de compensar los malos datos de Andújar-Cardeña con los buenos de Guarrizas y Guadalmellato es hacer trampa, porque los núcleos manejados presentan, lógicamente, una mortalidad muy inferior..
Supongo que esto lo sabes de primera mano, o acaso tu si puedes entrar en sus cabeza??

Yo entiendo mala fe y sigo entendiéndolo ya que no es cierto, EL núcleo del Guadalmellato, no solo se sostiene de los linces que se sueltan, desde que se comenzó, ha habido cría contínua de lince en la zona y se han dispersado por un amplísimo territorio llegando al valle de los Pedroches.

No veo la lógica en que los grupos gestionados tengan una mortalidad menor, cuando de todos es sabido que los ejemplares nacidos en cautividad son más proclives a no adaptarse al terreno, tener dificultades para la caza y tener cierto apego al hombre que lo lleva a utilizar sus infraestructuras y por ende, ser más proclives a atropellos.

En cuanto a que existan más atropellos por causa de la dispersión, es lógico, pero no es correcto que sean muchos más que anteriormente solo por este motivo. Ha habido más atropellos porque se contabilizan los de las zonas de reintroducción (aquí si los cuentan porque están en favor de su teoría) otra vez usan la doble moral y la información de forma sesgada,porque hay más linces, porque se tienen que desplazar más y porque no se han tomado las medidas necesarias para permeabilizar las carreteras. Por tanto sigo diciendo que el artículo me parece muy pero que muy sesgado, utilizando la información dependiendo del interés propio.


Lycaon
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Re: Les LLegó la hora de la verdad

Mensaje por Lycaon »

Supongo que esto lo sabes de primera mano, o acaso tu si puedes entrar en sus cabeza??
Ya te decía antes que no, no puedo, en cambio sí que puedo leer. Y lo que tengo delante es un artículo en el que se cuestiona la gestión en los núcleos tradicionales mientras se critica claramente (he dejado citados anteriormente los párrafos en cuestión) que oficialmente se compensen las pérdidas en esos núcleos con el incremento en los nuevos. Me parece que, leyendo el artículo de principio a fin, se entiende perfectamente. Pero, como le dije a Pardus, por poder, se puede interpretar cualquier cosa, sólo hace falta dejar volar la imaginación.
EL núcleo del Guadalmellato, no solo se sostiene de los linces que se sueltan
Y a esto es a lo que me refería. ¿Quién ha dicho tal cosa? Si te refieres a mí, no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. Corto y pego mis palabras: "los autores no lo mencionan (aunque podrían haberlo hecho) las cifras de Guarrizas y Guadalmellato también se mantienen gracias al aporte de ejemplares procedentes de cautiverio". No digo lo que tú das a entender que digo. Porque claro que ha habido reproducción continua. Y una menor mortalidad relativa a causa de la nueva cepa. Y, sí, también sueltas de ejemplares todos los años.
No veo la lógica en que los grupos gestionados tengan una mortalidad menor, cuando de todos es sabido que los ejemplares nacidos en cautividad son más proclives a no adaptarse al terreno, tener dificultades para la caza y tener cierto apego al hombre que lo lleva a utilizar sus infraestructuras y por ende, ser más proclives a atropellos.
Pues mira, eso que dices es un tema muy interesante de estudio. Hipótesis mía: a lo mejor los ejemplares nacidos en cautividad no tienen tantos problemas para buscarse la vida y reproducirse. Granadilla fue liberada en Guarrizas en 2011 y en 2012 crió una camada de nada menos que 4 cachorros, siendo primeriza. Otra hipótesis: la alimentación suplementaria está permitiendo que, si los conejos silvestres se ven mermados, los linces no hayan tenido que dispersarse y ponerse a cruzar carreteras peligrosas. O sea que la mortalidad se ha mantenido relativamente baja.
Por tanto sigo diciendo que el artículo me parece muy pero que muy sesgado, utilizando la información dependiendo del interés propio.
Vale, no sé si estoy muy de acuerdo contigo. Sobre todo porque sigo sin ver cuál es su "interés propio", no veo qué les va a ellos en esa manipulación de los datos que tú dices que hacen. No veo el móvil. Y, en cambio, sí comparto con ellos la idea de que la situación del lince en Sierra Morena (sobre todo en la zonas no manejadas) se ha complicado muchísimo con la irrupción de la nueva cepa de la hemorrágica.


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