El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Manololince
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por Manololince »

Hola Lince Juan, te agradecemos infinito el documento que has dado al foro; que sin tu ayuda no sabemos en cuanto tiempo vería la luz. Nadie de nuestros circuitos tenía noticias.
Algunas puntualizaciones:
1. Tendrías que dar algo más que una simple afirmación, de que los linces comen conejo al 99%; pues esa cifra nunca apareció en los trabajos de la EBD desde Delibes a Palomares y sus doctorandos. Hablando de memoria la cifra rondaba el 80% Lo puedes comprobar en ACTA VERTEBRATA; que en este momento no podemos cotejar.

2. ¿Acaso todo lo que se ha hecho desde el Life- Lince no ha sido una “INTERVENCIÓN CIENTÍFICO-TECNICA CUALIFICADA? Hasta el hartazgo no se han cansado de repetirlo en www.lifelince.org; en sus: seminarios, simposium; conferencias; jornadas; ½ jornadas; charlas; clases magistrales y algaradas varias. Pregonados por su TVA oficial; que algunas veces daba vergüenza ajena, ver los reportajes que daban con Fernando Hiraldo de primera Donna. Hay multitud de blogs, que han venido pregonando las excelencias científicas del manejo del lince. Tienen los mayores expertos mundiales, (cuando buscas un poco, son simples investigadores, que se lucraron del maná del lince; bastantes veterinarios), ¿No es Miguel Delibes, el mayor experto mundial en linces? Sí, el de los “cepos acolchados”
¿Entonces, la solución está otra vez en lo “científico-técnico”? precisamente lo que viene llevando desde el principio del manejo a una muerte anunciada.
No es fácil la solución, en el momento actual, pero más de lo mismo no creemos que sea la solución.
Menos “científicos de pacotilla” y buenos conocedores del campo, sean biólogos, naturalistas o pintores, pero que sean buenos observadores, pacientes y cuando quieran resolver un problema, busquen información, donde la haya, sin dejarse influir por la titulitis académica. Ejemplo: Charles Darwin, era estudiante clérigo cuando embarcó en el Beagle.

3. Esto es un foro para exponer ideas; por tanto no creemos, que el debate de Pardus, Targui, Rompecercas… sea estrambótico, y menos aún cuando unas líneas mas abajo vienes a darles la razón. Lo paradójico del caso es que afirmas que no tienen base científica, cuando los Barandas del manejo del lince con los mayores títulos científicos; publicando en las mayores y más prestigiosas revistas científicas, han realizado esta cagada.
Habría que puntualizar algo sobre lo que se llama ciencia. En primer lugar sería mejor hablar de Ciencias en plural; pues la biología se diferencia de los paradigmas científicos de la física y de la química. Es decir la biología al tratar del conocimiento de la vida, tiene características especiales de investigación que no se pueden asimilar a los de la física-química. Máxime aún cuando hoy en la pobre Universidad todas las ramas se autoproclaman científicas.

4. Cuando ejemplificas de que Alcornoque en 6 años ha tenido 23 cachorros, es algo poco natural en una población de lince equilibrada, donde funcione la Selección Natural. Por tanto se supone que Alcornoque ha tenido un expendedor de conejos a la carta. Apostillar que no es dogmático sino sólo inviable, si se crían sin conejo, pero con mucho corzo y faisanes; nadie ha dicho sin conejo. Después ya a tumba abierta comentas, que quieres pensar que quien: …”escribe en el foro tiene un mínimo de rigor y sentido común”…hombre LinceJuan ¡¡lo que faltaba!! Por último, el panegírico a José, nos deja indiferentes; pero si sus comentarios debajo de la viña te molan, nada tenemos que objetar. (Me refiero con tenemos, al colectivo del que Manololince actúa de relator).

Resumiendo: el malhadado manejo del lince ibérico, ha sido y sigue siendo una VETERINIZACIÓN DE LA BIOLOGÍA; y mientras no se empiece a comprender como vivió el lince; como vive y como podría vivir esto irá cada vez a peor.
Los linces creados en cautividad, tiene alterado el fenotipo y no son aptos para vivir en libertad. Los Barandas del Life-lince lo saben y actualmente no saben que hacer con ellos. Afortunadamente pintan bastos para la Biología de la Conservación; y para los que viven de estos chiringuitos, incluyendo las 59 CREAS de España.

Un saludo


josemanuel
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por josemanuel »

En el fondo todo se explica por una simple ecuación: Dinero abundante (Fondos Life)+políticos+aprovechados=Españistán...es una expresión más de nuestro buen hacer ibérico...


rompecercas
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por rompecercas »

4. Cuando ejemplificas de que Alcornoque en 6 años ha tenido 23 cachorros, es algo poco natural en una población de lince equilibrada, donde funcione la Selección Natural. Por tanto se supone que Alcornoque ha tenido un expendedor de conejos a la carta. Apostillar que no es dogmático sino sólo inviable, si se crían sin conejo, pero con mucho corzo y faisanes; nadie ha dicho sin conejo.
Si el proyecto se concibe dentro del contexto cinegético y el monocultivo de conejos, sin opción de cambio, o se mete otra especie intensiva como el faisán para el lince y los cazadores, o ya se ve que el conejo solo no funciona. Es una salida que veo para el problema actual. La otra opción es empezar a pensar en clave ecológica (donde no veo al faisán, porque habría otras especies autóctonas que hoy día ni se consideran).

Resumiendo: el malhadado manejo del lince ibérico, ha sido y sigue siendo una VETERINIZACIÓN DE LA BIOLOGÍA; y mientras no se empiece a comprender como vivió el lince; como vive y como podría vivir esto irá cada vez a peor.
Y hoy por hoy, a mi me parece que el proyecto esta cayendo o ha caído completamente en la órbita de la "producción animal" del mundo cinegético, con sus técnicas, objetivos y aparatos, cercados, comederos artificiales, cría intensiva de conejos, manejo de altas densidades de piezas, en definitiva, no veo apenas diferencias con toda la parafernalia y demás técnicas duras de los modernos cotos de caza intensivos... ¿quien te ha visto y quien te ve? ¿donde quedó la ecología?

Da bastante miedo lo que están haciendo en los montes.

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targui
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por targui »

Hola a tod@s, yo como he comentado muchas veces, no tengo estudios relacionados con el medio ambiente, soy ingeniero, pero eso no me excluye para aportar mi opinión como persona de campo que suele salir al campo, que creció en el campo y que simplemente estudió ingeniería porque en una época remota era una carrera con mucha salida profesional.......... aunque la ingeniería no me importa un carajo, es mi método para ganarme la vida.


Bueno, Lincejuan aunque tus opiniones en este foro se hacen necesarios para aclarar la mayoría de las cuestiones que el oscurantismo no nos deja ver, en este caso mi opinión es contraria a la tuya, y no me gustaría que se criticase sin más, pues no aportas nada en la crítica.

Como he empezado el post, no es para darme a conocer, es para decir que quizá no tenga base científica en biología, pero sentido común me sobra.....

Con el método científico como referencia:

1º El Método científico se basa en ensayo y error, se ha ensayado con otras presas???, por que el error con el "solo conejo" lo tenemos....
2º Se tienen datos sobradamente contrastado para saber que el lince como especie (no los linces que tenemos ahora) solo vive de conejos??
3º Alguien ha dicho que el lince pueda vivir sin conejo?? yo no.
4º Decir que el lince se alimentará el 99% de los casos de conejo es pretencioso pues solo se conocen dos poblaciones estables, Andujar- Cardeña y Doñana en ninguna de estas poblaciones hay corzo o faisán o......
5º En cuanto al plan B, solo lo digo para aportar algo de ciencia, pues para emitir una tesis como que el lince solo se alimenta de conejo, hay que descartar todas las hipótesis, esto es ciencia amigo lincejuan. Por ahora no hay datos sobre que haría un lince en un ecosistema en el que además de CONEJO (lo pongo en mayúscula para que quede claro que no digo sin conejo) hubiese otras presas objeto, corzo por ser autóctono, faisán, mucha perdiz etc....... el lince es un oportunista como todos los predadores cazará aquello que en el balance energético le sea más favorable, pero cuando esta presa escasee, sería necesario que hubiese otra presa quizá con un balance energético menos favorable, pero también apetecible.
6º Los experimentos con gaseosa, así no hubiese avanzado ni avanzaría nunca la ciencia.......
7º No veo que daño puede causar meter corzo en Andujar o Doñana, a lo sumo no aportaría nada pero no perjudicaría en ningún caso, quizá incluso favorezca al conejo al eliminar la presión de otros predadores. No 5 corzos como se han soltado en lugar nuevo, eso no sirve de nada.....
8º Si el método actual funcionase a la perfección, podría justificar no hacer nada nuevo, pero no es el caso. Como dijo otro que algo sabría del método científico, de locos es hacer siempre lo mismo y esperar resultados distintos......

Un abrazo!!

En doñana es claro el consumo de anátidas en la época de manqueo, o no?


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targui
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por targui »

Por cierto, bueno quizá una hembra de lince no pueda abatir un corzo, no tengo el dato para decir que sí, pero seguro que en época de cría del corzo, en mayo, si hubiese muchos crocinos en la zona, alguno si podría ser abatido por una hembra no me cabe ninguna duda.... y el balance energético, sería como coger entre 5 y 8 conejos juntos........Ojo para el que no tenga el dato, un corzo hasta pasado su primer invierno, pesa entre 8 y 12 kg...... seguro que no es una presa objeto????


verdecillo
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por verdecillo »

Interesante Targui. No sería el primer caso ni el último que un depredador en época de cría basa su alimentación y la de sus cachorros en las crías de otras especies. Y los corzos en los primeros meses de vida tienen el tamaño ideal, aparte de ser presas muy fáciles de darles caza.


rompecercas
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por rompecercas »

Sí, viendo los documentales nos damos cuenta de que los máximos depredadores, leones, leopardos, guepardos y todos los depredadores se atiborran de crías cuando pueden. A nuestro lince parece ser que todo esto no le interesa en la época clave cuando tiene sus cachorros.

Pero vayamos más lejos, toda la fauna de un ecosistema diverso tiene su cría en la misma época del lince. Si tenemos una variedad equilibrada de fauna, tendremos una multitud de crías de toda especie en plena época de cría del lince...¿por qué iba a ser imposible con muchas otras presas jóvenes fáciles, aun con poco conejo, para una lincesa sacar una camada en esa época de abundancia? Siempre que el ecosistema no se haya alterado hasta convertirlo en un monocultivo...


Pardus
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por Pardus »

Si alguien quiere saber algo sobre la alimentación de linces con cercados en los que se les suministran gallinas puede entrar aquí:
http://www.secem.es/wp-content/uploads/ ... -31-41.pdf
El exito del sistema ha sido rotundo, linces que entraban todos los días a por su gallina, el lince se comporta como un oportunista más, de como el 99% conejo de monte silvestre se convierte en un 99% gallina en un abrir y cerrar los ojos.
Un saludo.


chusmontes
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por chusmontes »

targui escribió:Por cierto, bueno quizá una hembra de lince no pueda abatir un corzo, no tengo el dato para decir que sí, pero seguro que en época de cría del corzo, en mayo, si hubiese muchos crocinos en la zona, alguno si podría ser abatido por una hembra no me cabe ninguna duda.... y el balance energético, sería como coger entre 5 y 8 conejos juntos........Ojo para el que no tenga el dato, un corzo hasta pasado su primer invierno, pesa entre 8 y 12 kg...... seguro que no es una presa objeto????
Targui, en el post de los linces robagallinas dejé una referencia al artículo de Germán Garrote; y en él, se indicaba que la predación de lince sobre corderos lechales, todos los ataques se produjeron sobre corderos de menos de un mes de edad. No soy un experto en lanar como para saber el peso de un borrego a esas edades, pero supongo que ese vendría a ser un límite sobre tamaño de presa para el lince en condiciones normales. De acuerdo que no es lo mismo un borrego que un corzo, pero puede dar una idea de capacidad predatoria del lince sobre ungulados. Un corcino recién nacido es diminuto, hay casos documentados de predación de armiños sobre ellos, pero en cuestión de instinto de supervivencia, entre un corcino y un borrego, pues...
Editado, por cierto, se me olvidaba: Un corcino recién nacido pesa entre uno y dos kilos; al mes, anda entre los cuatro y los cinco kilos como mucho.


Medved
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por Medved »

Sinceramente creo que sois un poco cansinos con el tema de la alimentación. No entiendo que necesidad albergais de hacer que el lince coma otras cosas... Parece de chiste la verdad.

Eso por no mencionar la falta de conocimientos sobre el tema que me parece entrever en los comentarios de algunos... Que ven las mejoras de habitat para favorecer las poblaciones de conejo como aberraciones. Que digo yo... Una cosa sera estar en contra de los cercados de alimentación suplementaria y otra muy distinta estar en contra de potenciar las poblaciones del lagomorfo.

A los humanos nos gusta encasillarlo todo. Así por ejemplo en biología se acuña el termino de depredador oportunista o o el de especialista. Pero lo que piense de él un biologo supongo que al lince ibérico se la trae floja.

Si tiene conejos a casco porro se dedica a críar porque no tiene que preocuparse tanto por cazar. Si no tiene conejos, pues criara menos o no criara que bastante tiene con sobrevivir. Y en cualquiera de esas dos situaciones, si ven un corzo, una muflona o un gallinero a huevo pues cambiara el menu, que tonto no es.

De cualquier manera por mi parte doy por finalizado el off topic, que el menu del lince tiene hilos propios.

Saludos


Hinojo
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por Hinojo »

Medved escribió:Sinceramente creo que sois un poco cansinos con el tema de la alimentación. No entiendo que necesidad albergais de hacer que el lince coma otras cosas... Parece de chiste la verdad.

Eso por no mencionar la falta de conocimientos sobre el tema que me parece entrever en los comentarios de algunos... Que ven las mejoras de habitat para favorecer las poblaciones de conejo como aberraciones. Que digo yo... Una cosa sera estar en contra de los cercados de alimentación suplementaria y otra muy distinta estar en contra de potenciar las poblaciones del lagomorfo.

A los humanos nos gusta encasillarlo todo. Así por ejemplo en biología se acuña el termino de depredador oportunista o o el de especialista. Pero lo que piense de él un biologo supongo que al lince ibérico se la trae floja.

Si tiene conejos a casco porro se dedica a críar porque no tiene que preocuparse tanto por cazar. Si no tiene conejos, pues criara menos o no criara que bastante tiene con sobrevivir. Y en cualquiera de esas dos situaciones, si ven un corzo, una muflona o un gallinero a huevo pues cambiara el menu, que tonto no es.

De cualquier manera por mi parte doy por finalizado el off topic, que el menu del lince tiene hilos propios.

Saludos
Chapó!! Es que aquí todo lo que se hable de aumentar el número de conejos, haciendo mejoras de hábitat, que se están haciendo y bien. Por parte de cotos privados y por parte de la administración con convenios con fincas privadas, o realización de cercados de cría intensiva para después abrirle las puertas y que colonicen las madrigueras exteriores y se les ayuden con siembras o grano, parece que es una aberración, algo demencial, que se convertiría en plagas.... Ilusos, en nuestras sierras el conejo tiene 15 o 20 depredadores, jamás ocurrirían esas cosas que suponéis... Y pregunto sí eso lo veis una. aberración ? El criar linces en cautividad y soltarlos para que se mueran de hambre, no es una aberración ?

Ahora van a obligar al lince a comer otra cosa que no sea conejos? Que es lo que viene haciendo siglos y siglos?
Los que tenemos suerte de ver linces y estar en el campo los vemos aveces comer perdices, palomas, aveces algún cervatillo en primavera.... Pero si no hay conejo, olvidaros de qué haya LINCE. Repueblen las sierras de conejos y suelten los linces que verán como prosperan en su ambiente idóneo... Como 4 linces que veo a menudo que están en el paraíso...


verdecillo
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por verdecillo »

Yo siguiendo el off-topic y con este post acabo mi intervencion sobre esto, no estoy de acuerdo en el catastrofismo de Rompecercas.
Sin mencionar lo del conejo/hectarea del que no tengo nidea, contare que conozco cierto barranco en un estado bastante virgen, dado que se encuentra enclavado en una urbanizacion de lujo y los lugareños pasan bastante del sitio, donde unicamente los unicos problemas que he tenido han sido la aparicion de galapagos de Florida en una zona donde existe una poblacion de leprosas de la que tengo conocimiento desde que conozco el lugar, hace mas de 25 años. El barranco esta lleno de zarzas y especies clasicas de ese ecosistema como pollas de agua por ejemplo. Para estar tan cerca del Mediterraneo cuenta todo el año con bastante cantidad de agua. Bueno pues entre mayo y junio he tenido años de contar mas de 500 conejos caminando un par de kilometros. No se cuantos conejos/hectarea seran esos, pero la zona no esta para nada erosionada o impactada por tanto lagomorfo. Es mas, he visto alli con bastante frecuencia zorros y jinetas, hace un tiempo se dejaba caer una perdicera por alli y he podido observar a un tejon y un carabo. Año tras año hay una cantidad exagerada de conejos y solo he visto abundancia y naturaleza equilibrada.


Hinojo
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por Hinojo »

verdecillo escribió:Yo siguiendo el off-topic y con este post acabo mi intervencion sobre esto, no estoy de acuerdo en el catastrofismo de Rompecercas.
Sin mencionar lo del conejo/hectarea del que no tengo nidea, contare que conozco cierto barranco en un estado bastante virgen, dado que se encuentra enclavado en una urbanizacion de lujo y los lugareños pasan bastante del sitio, donde unicamente los unicos problemas que he tenido han sido la aparicion de galapagos de Florida en una zona donde existe una poblacion de leprosas de la que tengo conocimiento desde que conozco el lugar, hace mas de 25 años. El barranco esta lleno de zarzas y especies clasicas de ese ecosistema como pollas de agua por ejemplo. Para estar tan cerca del Mediterraneo cuenta todo el año con bastante cantidad de agua. Bueno pues entre mayo y junio he tenido años de contar mas de 500 conejos caminando un par de kilometros. No se cuantos conejos/hectarea seran esos, pero la zona no esta para nada erosionada o impactada por tanto lagomorfo. Es mas, he visto alli con bastante frecuencia zorros y jinetas, hace un tiempo se dejaba caer una perdicera por alli y he podido observar a un tejon y un carabo. Año tras año hay una cantidad exagerada de conejos y solo he visto abundancia y naturaleza equilibrada.
Algunos es que ven el campo en documentales, Verdecillo, por eso no saben de lo que hablan, echa 200 conejos al monte y ve dentro de 1 año y mira cuantos quedan? 10-15 no más el resto sus depredadores se los han comido... Primero críalos de forma intensiva, luego mejora su hábitat, desbroces, entaramados, baldos, siembras, puntos de agua y siempre irá aumentando esa población o al menos no disminuirá alarmantemente. Y por favor, no usen esas vacunas de... Que sólo sirven para 6 meses, a los 6 meses necesitan otra dosis y mueren todos. Dejen que se inmunicen solos. Eliminen sus vectores de las madrigueras fumigandolas, eliminando pulgas, garrapatas, y mosquitos, etc... Y SIEMPRE TENDRAN CONEJOS Y LINCES


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targui
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por targui »

Mi último mensaje también sobre el tema

No se de donde habéis sacado que el lince tiene que cambiar de alimentación, yo digo lo mismo de siempre, conejo, conejo y más conejo, pero si en lugar de venados, gamos, muflones y jabalíes en las zonas linceras hubiese mucho corzo, en épocas en las que el conejo bajase sería un recurso, además en una época en concreto, la más importante es decir durante la cría, habría unas proteínas extra en el campo, que ayudarían al lince y al conejo pues quizá (digo quizá porque no se ha comprobado) mermase la presión sobre el lagomorfo en esta época, lo cual conllevaría una mayor población de conejo en otras épocas del año y un colchón para los linces en el caso de que escasease el conejo.

Pero vamos que el principal alimento ya lo sabemos todos no hay que ser un lince.......

Podéis seguir tergiversando pero creo que mi opinión es clara.......


verdecillo
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Re: El despotismo chabacano impera en la conservación del lince

Mensaje por verdecillo »

A ver Targui yo estoy contigo en lo del corzo y se donde quieres llegar. Mi replica es para Rompecercas que se empeña en mostrarnos un apocalipsis medioambiental si hay demasiados conejos. Los videos o fotos que muestra yo los he visto en una zona, donde ademas pillandole el guante a Hinojo, jamas se han vacunado o el hombre ha interactuado con ellos, amen de algun atropello o algun cazador con podencos que se metia furtivamente en el barranco (y de esto hace mucho tiempo), pero vamos casos aislados que ni mucho menos pueden causar un impacto en la poblacion, como el que he mencionado de los galapagos.
La ultima explosion que recuerdo fue en el año 2009 y la cantidad de conejos era desorbitada, de video de Rompercercas y otros años por X o por Y no se han visto tantos, pero todos los años existen y el ecosistema esta igual de potable que siempre.
La unica vez que vi en la zona un conejo con mixomatosis fue a principios de los 90 y desde entonces no he vuelto a ver nada anomalo, quizas esa poblacion se inmunizo, lo desconozco, pero nunca volvi a ver ningun conejo enfermo. Por cierto, tambien es una zona muy propensa a reptiles como el lagarto ocelado o la culebra de escalera, otros cazadores de conejos, asi que los predadores nunca faltan de todo tipo y condicion y a pesar de esto el conejo siempre es abudante, aunque unos años menos y otros años mas.


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