Criticas y soluciones

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Sylvanus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Sylvanus »

Por cierto, para aquellos que pudieran haberse incorporado recientemente al foro, recordar que en este hilo no sólo se critica, también se han aportado visiones y posibles soluciones, lástima que al menos las que expuso el que les habla respecto a la conservación del lince, "desaparecieran" junto a todo lo tratado en el Foro durante la mayor parte de octubre, una verdadera lástima, porque así parece que sólo sabemos torpedear, sin aportes...


Sylvanus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Sylvanus »

¡Vaya!...veo que siguen desapareciendo comentarios. Concretamente los de ayer, 4-01-15, y aquí, en este hilo, el que hacía referencia al autobombo, al arte de cómo presentar como "tremendo exitazo" el tema lince, y cómo todo ello da incluso para la nueva propuesta de LIfe y Fondos Adicionales a éste...

http://www.ecoticias.com/naturaleza/110 ... ertos-2015

http://www.ecoticias.com/naturaleza/110 ... erico-2015

http://www.ecoticias.com/naturaleza/110 ... llo-linces

¡Qué curioso!.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

Silvanus, los datos que ponías de sueltas anuales de ejemplares que son superadas o igualadas por la muertes, eran algo impactante. A mi no me extrañaría que estas notas de prensa sean producto de los nervios de alguien ¿No se pueden recuperar esos datos?


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Don Miguel Angel Simón dixit:

1) Se atropellan linces por qué no hay conejo.

2) Hay que rediseñar las carreteras donde se atropellan los linces por culpa de la ausencia de conejos :?:

3) El conejo se está recuperando salvo en Doña y Sierra Morena :shock:

4) Estudiamos soltar linces en Aragón y Valencia donde no hay constancia de que los haya habido :oops:

5) También estamos estudiando soltar linces en Madrid :lol:

La entrevista completa en: http://www.iberlince.eu/images/noticias ... o_2016.pdf

Un saludo a todos.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

Una ruta ciclista que conozco ha conseguido frenar la velocidad de los coches sólo con poner badenes de hormigón en los puntos adecuados...
5) También estamos estudiando soltar linces en Madrid :lol:

Tiene delito. Si hay ya una población natural, con un desembarco Life la pueden desequilibrar, hasta convertirla en una nueva población asistida no viable naturalmente. Si se ha mantenido viable hasta hoy, no se deben meter las manazas y aprender... :cry:

De verdad, esto no se puede hacer a la ligera, y alguien debería frenarlo...


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

El Sr. Simón dice que el conejo de monte se está recuperando salvo en Sierra Morena y Doñana, ¿la ingente cantidad de conejos soltados por ellos no tendrá nada que ver en ello? por qué ya es casualidad.

En relación a la posible pervivencia de un núcleo no intervenido de linces en Madrid, se podría pedir un LIFE, la única población no asistida de linces ibéricos del mundo, o de como el lince puede vivir sin que se le dé la lata.

Un saludo.


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targui
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por targui »

No es solo eso, es que la epidemia empezó curiosamente en los lugares donde se suministraba alimentación suplementaria, es más, no os parece curioso que un virus de granja aparezca en el campo justo en estos puntos?? no es casualidad que se interrumpa la alimentación cuando baja el conejo por la aparición de la enfermedad??

Muchas coincidencias, a mi que soy de los que piensan que la solución más probable es la más factible, como más probable me parece este escenario:

- Se suministran conejos de grnaja sin realizar controles higiénicos
- Se produce una epidemia en el conejo de monte proviniente de conejo de granja
- Se suprime la alimentación suplementaria para no seguir potenciando la epidemia o para que no se pueda demostrar que esto ha sido así.
- Las poblaciones alejadas de estos núcleos empiezan a verse afectadas, pero en menor número ya que el foco de infección no le llega directamente.
- En estas zonas alejadas, donde no está afectada toda la población de lagomorfo, algunos comienzan a generar resistencia
- En las zonas de comida suplementaria la población real de conejo de monte autóctono casi desaparece, se vuelve a meter conejo de granja que no tha desarroyado inmunidad a la cepa, o incluso aalgunos individuos están infectados.


Por este motivo, mientras en Guadalmellato que no se han soltado prácticamente ningún conejo, el conejo se está recuperando y nunca cayó del todo, en Andújar y Cardeña hay un vacío importante, pero esto es solo opinión personal.


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Si se tiene un coto de caza con poco conejo, lo aconsejable suele ser no soltar conejos, acondicionar ramaje de poda, crear majanos artificiales, sembrar pasto, crear puntos de agua, lo que sea, pero no traer conejos de fuera, esto es así.
El conejo tiene sus ciclos, hay años buenos y años malos, decenios mejores que otros, etc. el pretender que el conejo sea una fuente de alimento estable y sin fluctuaciones denota falta de conocimiento.
De ahí la importancia de otras presas: perdices, liebres, corzos, torcaces, etc.
Un saludo.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

Otro error puede ser vender que tiene que haber grandes extensiones, 10.000, 20, 30 mil has, con gran densidad de conejos más o menos uniformemente...

Imposible, habrá muchos enclaves relativamente pequeños con muchos conejos; en grandes superficies continuas, no...pero luego además, habrá que superponer los ciclos... Con lo cual tenemos que los Lifes van a estar siempre con el mismo cuento, por los siglos de los siglos: nosotros no tenemos la culpa, son los malditos conejos.

¿Y si prohibimos a partir de ahora soltar ni un solo conejo más? Que los linces que no puedan subsistir se trasladen a otras zonas sin caza o con los derechos de caza comprados.


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Pues nada Rompecercas que los linces morirán atropellados por falta de conejos, los atropellos también son consecuencia de la ausencia de conejos, no lo digo yo, lo dice el Sr. Simón.
En resumidas cuentas, el lince ibérico se está portando bien gracias a los esfuerzos del LIFE, pero es justo donde se aplica el LIFE donde peor se porta el conejo.
Aquí no cuadra nada, parece que tengo algo personal una manía o algún interés oculto, llevo años estudiando y censando especies de forma no profesional, de hecho mi trabajo no tiene absolutamente nada que ver con la conservación de especies, hay cosas que se han hecho bien, incluso muy bien, por ejemplo la reproducción en cautividad del lince ibérico y su reintroducción en la naturaleza, no tengo ningún problema en reconocer y en felicitar a los responsables del tema.
Pero la gestión de la población de linces salvajes no tiene por donde cogerlo, si el lince ibérico se esta portando bien y la UICN lo considera así ¿Cómo es posible que justo en los dos últimos reductos no levante la cabeza el conejo? ¿no será que el aumento poblacional se basa en que se sigue aportando miles de conejos domésticos a los comederos?.
Un saludo.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

¡También el virus fatal es culpable de los atropellos! Ya puestos, las bajas por cepos y trampas, también hay que achacarlas a que los pobres cazadores tienen pocos conejos, ¡y tienen que defenderlos!.

Qué chollo.


¿O imagináis una enorme manada de conejos extendida sobre 20 mil has?... :D Bien se comería toda la vegetación, bien se tendría que desplazar, bien colapsaría, o bien generaría una explosión temporal como las de los topillos o lemmings...

Hay en America grandes ciudades, quizás estables, de perritos de las praderas, pero el medio es uniforme, se trata de grandes praderas, y la especie quizás no se reproduzca con la misma facilidad.

En la península, no existen estas grandes praderas, y el medio agrícola es lo único parecido, donde el conejo se comporta según ciclos explosivos. Los medios no uniformes, boscosos, arbustivos, incluso los montuoso- esteparios que tenemos en la península, no permiten nada parecido a una gran manada de perritos de la praderas, lo que permite es tener a lo sumo enclaves pequeños densos, pero irregulares, y en general ciclos explosivos según incendios, cambios agrícolas, climáticos etc...

El Life pretende una estabilidad, con unos presupuestos ecológicos, que son erróneos. Andujar ni Doñana, ni otras zonas hispanas, permiten ecológicamente una enorme población de conejos de manera uniforme y estable.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

Con todo lo que a la autoridad científica se le llena la boca contra la religión, ahora va a resultar que usamos y nos conformamos sin más problemas con una especie de designio superior, de un mal incomprensible, caprichoso, fatalista: los virus del conejo.

Va a ser verdad lo que decía pardus: Estamos quitando obispos que interpretan los designios divinos, para poner catedráticos que hacen más o menos lo mismo...

Metidos hasta las trancas en el proceso, se lavan la manos, jamás son responsables de los designios de lo alto. :shock:

Si verdaderamente pensaran científicamente, con la idea de la causalidad hasta las últimas consecuencias, y no pensaran teológicamente como hacen, tendrían que estar metiendo todas las actuaciones propias en la ecuación, y buscando los efectos de sus intervenciones en todo lo que pasa. Pero nunca lo hacen.

Para quedarnos siempre en la fatalidad, para eso nos hubieramos quedado con un chamán al frente del tinglado y ya está, y no hacían falta doctores ni catedráticos. :|


Sylvanus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, pues aquí otra vez, al pie del cañón (suerte que estoy de vacaciones unos días). De momento me voy apañando para acceder con la solución que me facilitó Rompecercas.
Al hilo de todo lo que venimos debatiendo en este post, me gustaría dejar hoy el enlace a un documental que pude ver el otro día, que indudablemente debe llevarnos a una profunda reflexión.
Una vez más quiero recalcar que, al menos mi opinión, no es contraria a la actuación científica al respecto de las especies, siempre que ésta guarde ciertos parámetros, cierta ética, cierto límite.
No es que se trate de ningún criterio animalista, ni nada de eso, algo dentro de mí me lleva a pensar que la evolución que están tomando esas actuaciones, y la finalidad que pretenden, no está abogando por un camino del todo correcto a la hora de entender o asumir qué es en sí la esencia de lo natural.
Lo que este documental propone, sin ningún tipo de complejos, es la evolución hacia un gran zoo teledirigido, por defecto, y como única solución para asumir la futura existencia o presencia de determinadas especies "conflictivas", que hoy son éstas, pero mañana serán otras, y pasado otras, ya lo estamos viendo hoy en día, y todo avalado por la ciencia, o por lo menos, por cierto sector de la ciencia y la investigación, y eso, al menos yo, no puedo aceptarlo.
Os invito, pues, a que lo veáis con tranquilidad, tratando de hacerlo desde la mayor objetividad posible, y que luego saquéis conclusiones de cuál es el sabor de boca que os queda. A mí me supo muy amargo.

El documental es:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-d ... a/3436284/

No sé si podréis acceder directamente desde el enlace que cuelgo, porque os lo pongo a través de la web proxy desde la que accedo al foro, así que en caso de no verlo desde aquí, podéis poner en Google: "Felinos bajo amenaza", y enseguida lo veréis.

Lo que plantean en este documental, a escala planetaria, es el fin consentido y avalado de la naturaleza en estado puro, salvaje, en cualquier rincón de la Tierra, como precio a pagar si queremos conservar a las especies que extinguimos sin remedio ni solución. Es decir, la creación de lo que Rompecercas ha denominado en muchas ocasiones ya como Naturaleza teledirigida, manipulada, controlada, asistida, intervenida, pero claro, llevado al extremo.
En ello hay algo de "indecente" que yo no puedo asumir. Puedo hacerlo puntualmente, en lugares con gran conflictividad, con debilidad gubernamental, estructural y social, y con especies al límite, como mal menor, a medio plazo, pero en ningún caso puedo aceptarlo como el futuro que dejemos a los que vendrán.
Lo deseable sería luchar y trabajar, concienciar, de que ese futuro tiene que evolucionar totalmente a la inversa, generando más espacios naturales libres, desasistidos, buscando un mundo más natural en el que nuestro impacto sea mucho menor, buscando la compatibilidad y la sostenibilidad con las maravillas de la Evolución.


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targui
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por targui »

Pero esto no es así desde hace tiempo??? . Esto no es el futuro, es el pasado y el presente. En África prácticamente no quedan superpredadores fuera de los parques nacionales o reservas de caza, en Europa, se han masacrado todas las poblaciones de predadores, es más se paga con fondos LIFE o FEADER para inpulsar poblaciones de predadores, pero en cuanto se salen de las reglas (que son no matarás corderitos ni vaquitas ni cabritas aunque estén abandonadas) se les vuelve a eliminar, léase lo que está pasando con el lobo en España, protegido al sur del Duero pero no se le deja de dar cera de forma legal. Ahora que me lo expliquen......

En Ásia igual, es más una cuestión de espacio ya que las ciudades se están comiendo el bosque y la zonas de cultivo están acantonando a los animales en microreservas......

En América es una de las pocas zonas donde la naturaleza es un poc omás salvaje, incluyendo EEUU.


Sylvanus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Sylvanus »

Pero Targui, lo malo de esto es que va hacia delante, y además aceptado y promovido, en vez de ir hacia atrás.
Una cosa es crear corredores de grandes espacios naturales libres, sin cercados, con animales salvajes no monitorizados al extremo, y que la vigilancia se procure mayoritariamente en los bordes o en las áreas externas, susceptibles de recibir la presencia de determinados casos conflictvos entre humanos y especies animales, para ejercer cierto control al pie del terreno en las áreas humanizadas, y otra muy distinta es ir cercando grandes zoos con todas las especies "collarinas", por si las moscas alguno se nos escapa del redil, sabiéndonos de memoria todos y cada uno de los nombres de los animales...
Está claro que dependiendo de países, se podrá actuar de momento más en una línea u otra, pero los primeros que tenemos que empezar a dar ejemplo de que otro modelo es totalmente factible, somos aquellos países que en teoría nos encontramos en un nivel más avanzado respecto a estos temas, más concienciados, menos desesperados por traficar con lo que sea, con más facilidades para compatibilizar esa coexistencia, sirviendo de ejemplo a seguir.


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