Criticas y soluciones

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Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Lycaon yo no digo que a los linces no haya que ponerles collares, no lo he dicho nunca, pero aquí estamos marcando con emisores vencejos, estamos en la época de la nanotecnología y esos collares pueden ser muchísimo más pequeños.
No veo un collar estándar, vero collares de todo tamaño, color y forma, creo que no es la primera vez que el protocolo o el modus operandi de un estudio científico condiciona el resultado, esto se ha visto en muchas investigaciones científicas.
No se lo que pesa este collar, solo puedo ver su volumen, pero si el lince pesa 10 kg. y yo peso 80 kg. a mi me ponen este mismo collar 8 veces más grande y me cago en el LIFE y en su p. m., sería como colgarme la cafetera de Nespresso que tengo al lado y hacerme correr por el campo a 40 gr. a la sombra.
Creo que hay suficiente tecnología como para tener collares muchísimo más pequeños y lo de los colores chillones no te quiero ni contar:
[img]http://www.javiermilla.es/Lince/Su ... .jpg[/img]
Un saludo a todos.


pvaldes
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por pvaldes »

Lo de los colores chillones es una milonga que nos están contando y en la que hemos caído como pardillos y yo el primero, Pardus. Es irrelevante como veamos nosotros ese color amarillo, ¡para el conejo eso es de un tono gris claro!. ¡El rojo es negro! Los conejos no ven en color. Cuando el lince está acechando esa zona del collar está oculta aplastada contra el suelo.

¿Porqué no nos ponen las fotos en blanco y negro y a oscuras a ver si el collar se ve igual de llamativo?

Apuesto a que porque eso no serviría para vendernos igual el argumento del maltrato animal, claro.


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Entonces no entiendo por que el lince ibérico comparte el moteado y el pelaje pardo con el resto de los felinos, la selección natural en este caso a ido por la vía del capricho y la ocurrencia... otra característica única del lince ibérico, una evolución paralela a la del conejo de monte, una dependencia casi completa y un pelaje que no tiene nada que ver con ello, podría ser...


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

Las aves ven mejor los colores que los humanos...

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/050410a.html

¿Todo esto explica porqué los linces-Life solo comen conejos y no aves? Está todo estudiado.

Y además, según leo los conejos si que ven algunos colores; y el fuerte de su visión es ver con poca luz, por lo que no sabemos cómo se comporta ahí cualquier color artificial. Tampoco quiero ni pensar lo que el brillo de un plástico, cinta adhesiva o similar...puede causar en el ojo del conejo con luz crepuscular.

Como siempre, negligentes; al no haber datos, ¿verdad?


Lycaon
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Lycaon »

¿Todo esto explica porqué los linces-Life solo comen conejos y no aves? Está todo estudiado.
Por fin has dado en el clavo, rompecercas: es justo por eso.
Y además, según leo los conejos si que ven algunos colores; y el fuerte de su visión es ver con poca luz, por lo que no sabemos cómo se comporta ahí cualquier color artificial.
Efectivamente, cuanto mejor es la visión nocturna de un animal, peor es su percepción de los colores. Los perros, por ejemplo, no ven los tonos rojos, naranjas o rosas, aunque sí tienen una cierta percepción de la gama verde-azul. Un collar rojo para nosotros, para un perro sería algo así como gris azulado oscuro. Para un ciervo o un conejo debe ser algo parecido, por eso los pumas con radiocollares de colores no tienen problemas para cazar: las presas no ven esos colores como nosotros.

Y, claro, de noche ya ni hablamos.
Como siempre, negligentes; al no haber datos, ¿verdad?
Yo apoyo la moción de pvaldes: por favor, presentad pruebas de linces desnutridos por culpa de los radiocollares. Porque si no es así y son seguros, los beneficios de su uso superan cualquier rumorología, suposición colorida o conjetura.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

¿Todo esto explica porqué los linces-Life solo comen conejos y no aves? Está todo estudiado.


Por fin has dado en el clavo, rompecercas: es justo por eso.
¿Te explico la ironía?

Para un ciervo o un conejo debe ser algo parecido, por eso los pumas con radiocollares de colores no tienen problemas para cazar: las presas no ven esos colores como nosotros.
Tu ya sabes que no tienen más problemas. Pero la realidad es que no se conoce bien cómo ven exactamente, y cual es el efecto de los colores artificiales. Esto se llama negligencia.

Yo apoyo la moción de pvaldes: por favor, presentad pruebas de linces desnutridos por culpa de los radiocollares. Porque si no es así y son seguros, los beneficios de su uso superan cualquier rumorología, suposición colorida o conjetura.
Ha habido linces con radiocollares recapturados por estar desnutridos y en mal estado físico... :)

Hay muchas causas de muerte para los linces. Desde el momento que les pones un collar, ya no sabes si el collar ha jugado algo en esa muerte concreta... Si no se tiene en cuenta, si corres por sistema un tupido velo (lo llamas suposición colorida), lo siento pero es negligencia...


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

El lince de la última fotografía que he aportado (el de la cafetera Nespresso al cuello) tiene todos los números de tener problemas en una cerca cinegética ¿o no?.


Lycaon
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Lycaon »

Ha habido linces con radiocollares recapturados por estar desnutridos y en mal estado físico...
Claro, y con leucemia. Hay formas de saber por qué un lince está desnutrido. ¿En cuántos casos se ha demostrado la relación entre mala alimentación y radiocollar? ¿Están afectando los radiocollares a los linces o se alimentan con normalidad? A lo mejor se lo podríamos preguntar a Kentaro.

Vuelvo a repetir: A la hora de recuperar la población lincera, ¿compensa el uso de radiocollares o no? Sería interesante lo que tendría que decir la comunidad internacional si no conociéramos bien los movimientos de los linces reintroducidos por no usar radiocollares, con el argumento de que "vaya usted a saber si con la luz de la luna el conejo ve un brillo o algo". Es una técnica esencial en cualquier proyecto serio de este tipo.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

¿Ha habido linces desnutridos con collares, o no? Por que ya vuestra tesis de que no hay casos está desmontada.
¿En cuántos casos se ha demostrado la relación entre mala alimentación y radiocollar? ¿Están afectando los radiocollares a los linces o se alimentan con normalidad? A lo mejor se lo podríamos preguntar a Kentaro.
Si los linces tienen alimentación suplementaria, ¿por qué iban a tener problemas aunque les ataran una piedra?
Esto no sirve. Por que no hay ningún interés en demostrar algo así. Ya lo has dicho tu, se trata de antemano de un asunto de "suposición colorida"... Dale medios a alguien independiente para intentar demostrar que no...

Además, antes eras un hombre muy curioso para saber del lobo africano, ahora para los efectos de los collares, de repente ya no eres nada curioso, ¿verdad?

Vuelvo a repetir: A la hora de recuperar la población lincera, ¿compensa el uso de radiocollares o no? Sería interesante lo que tendría que decir la comunidad internacional si no conociéramos bien los movimientos de los linces reintroducidos por no usar radiocollares, con el argumento de que "vaya usted a saber si con la luz de la luna el conejo ve un brillo o algo". Es una técnica esencial en cualquier proyecto serio de este tipo.
Aquí se ha puesto sobre la mesa el éxito de Fapas sin usar collares...para mi esto es casi definitivo: se puede.

Además, sois muy cucos, queréis transformar la discusión en collares si, collares no...como caza si caza no. Pues no, los collares tienen que tener muchas restricciones en su uso, con razones de peso para cada caso, y no terminar siendo el modus operandi normal, que es a lo que vamos, porque son "buenos para todo".

Se ve la intención, el collar es bueno ya para todo, hasta para llamar la atención a los conductores, y ahora por "la comunidad internacional". El collar es como la Coca cola o la aspirina, es buena para todo..
Última edición por rompecercas el Jue Ago 13, 2015 11:10 pm, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por rompecercas »

He visto alguna vez en Sierra Morena a un gato montés acosado por las urracas, y hasta picándole en la cola.

A los hombres curiosos le preocuparía saber que pasa entre los pájaros, los collares y los conejos. Las aves son muy sensibles a los colores, y qué pasa cuando un lince acechando conejos es detectado fácilmente por las omnipresentes aves, y estas gritan pian, acosan al gato, y entonces el conejo sale de estampida ente el escándalo, o el mismo lince molesto aborta la caza.

A los hombres curiosos les deberían preocupar cosas cómo qué tanto por ciento de capturas de conejos pueden abortarse por culpa de los puñeteros pájaros que detectan fácilmente los colores de un collar.

Pero hay hombres curiosos extrañamente selectivos, más interesados en el laboratorio de genética, y esto no les interesa lo más mínimo. :wink:


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

No viene a cuento pero mirar que foto:

[img]http://2.bp.blogspot.com/-CCKoNqJ0 ... .jpg[/img]


Lycaon
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Lycaon »

Además, antes eras un hombre muy curioso para saber del lobo africano, ahora para los efectos de los collares, de repente ya no eres nada curioso, ¿verdad?
Claro que sí, rompecercas, lo sigo siendo. Por eso, presenta pruebas que demuestren que el uso de radiocollares es perjudicial para la población lincera. No me bastan los potajes de conjeturas coloridas ni los relatos de urracas chillonas. ¿Son perjudiciales o no? ¿Cazan mal los linces con collares, están peor alimentados? ¿Tiene Kentaro alimentación suplementaria mientras cruza España con un radiocollar? ¿Te parece desnutrido en las fotos que conocemos?

Y, cuando mencionas al FAPAS, cierto, ellos no han utilizado telemetría, una técnica muy cara que una ong no puede costearse fácilmente. Sin embargo, sí se ha usado en los osos cantábricos, y el propio FAPAS lo recoge, por ejemplo, en el caso de Villarina:

http://www.fapas.es/notifapas/hoy/2009/ ... larina.htm

De hecho, tengo entendido que fue en el oso pardo norteamericano donde primero se empezó a usar radiocollares, en Yellowstone.


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

El primer oso pardo ibérico al que se le puso un collar fue a Salsero, se lo puso un tal A. Clevenger, un americano que lo trajo la Universidad de León.
Salsero se movió haciendo unas distancias tremendas, insospechadas para los entendidos de la época, el trabajo de seguimiento fue muy deportivo, el oso no paraba quieto.
En algún lado les he leído no se si al mismo Clevenger o a Pancho Purroy que tenían la duda de sí la captura y posterior colocación del collar no habría alterado el resultado del seguimiento, vamos que si al oso le hubieran dejado en paz no hubiera hecho semejantes distancias.
El caso del lince ibérico es único, todos los ejemplares reintroducidos y muchos ejemplares salvajes llevan collar, el ver todos los collares con tamaños, formas y colores diferentes me hace pensar que la cosa no se está llevando con suficiente seriedad, la observación de algunos collares claramente desproporcionados y con colores llamativos me llama la atención.
Humildemente pienso que hay tecnología suficiente como para colocarles collares muchísimo más pequeños.
Una selección natural de muchos milenios ha diseñado a un pequeño depredador con unos colores de camuflaje, pienso que la alteración de este factor con unos collares de color fantasía no tiene que ser inocuo a la especie.
El tamaño de los collares puede condicionar la actividad cotidiana de los linces o no, no tengo por qué demostrarlo, sería como decirte a ti Lycaon que tienes que demostrar la inocuidad de los mismos.
Lo único que quiero decir es que a mí me choca el hecho de pudiendo poner collares pequeños y del mismo color que del pelaje del lince, no se haga, que lo que marca el sentido común es esto y que no veo ninguna razón para hacer lo que se está haciendo.
[img]http://ep00.epimg.net/ccaa/imagene ... pg [/img]
Un saludo.


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

[img]http://estaticos.elmundo.es/elmund ... .jpg[/img]
Lycaon ¿este collar te parece normal?


Pardus
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Re: Criticas y soluciones

Mensaje por Pardus »

Collares que se están instalando hoy en día a leopardos africanos:
[img]http://africageographic.com/wp-con ... .jpg[/img]
Un saludo.


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