Conejo & lince.

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targui
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por targui »

Muy lógicas tus palabras!!


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

Aquí desde hace 50 años se echó en falta un naturalista con la visión de George Beals Schaller. El que pasó por la calle Paraguay; y se entrevisto con José Antonio Valverde Cano; en septiembre de 1969; para quedarse en Doñana como investigador; no le gustó lo que vio y sólo duró 11 días.
Schaller vio que Doñana era en el fondo un gran coto de conejos, con sus caciques y todo, y se dijo que mejor era irse a África o al Himalaya... :D

En vez de soltar 10.000 conejos, sería más efectivo emplear esos fondos en comprar derechos de caza de fincas, y no sólo habría más conejos, sino otras muchas presas y un ecosistema aliviado... 8)
Última edición por rompecercas el Jue Ene 15, 2015 2:51 pm, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Pardus, es interesante la reflexión que haces, la comparativa del lince con el búho real y el gato montes. Me ha dado por superponer mapas, siempre los oficiales, (que vaya usted a saber...) y las áreas de mayor concentración o representatividad por cuadrículas que comparten búho y gato, son las siguientes:
Sistema Ibérico Norte (Moncayo, Cebollera, Ezcaray, Iregua...), frontera navarro-aragonesa (Foz de Arbayún...), Sierra del Cadí y Montes de l'Albera (Pirineo Oriental), zona del río Alberche, Maestrazgo (Teruel y Castellón), sierras levantinas (Espadán, Calderona, Mariola, Altiplano de Yecla, Carrascoy...), Sierras de Cazorla, Segura y Alcaraz, Sierra Nevada, Sierra de Tejeda (Granada-Málaga), y a partir de aquí, viene zona tradicional lincera de los últimos tiempos, Montes de Toledo, Sierra San Pedro, Andújar y Doñana.
Por supuesto ambos están representados en otras muchas zonas de España, pero en concentración alta de cuadrículas, y compartiendo éstas, esas son las zonas que salen a grandes rasgos.
Lo cierto es que Montes de Toledo, Andújar y Doñana entran dentro del esquema que propones. Ahora bien, hay zonas muy interesantes. Por ejemplo, no dudo en absoluto que en las sierras de la Comunidad Valenciana, Murcia, o San Pedro y seguramente Alberche, tendrá un peso de gran importancia el conejo. Ahora bien, en Cadí, Ezcaray, Cebollera, Moncayo, Maestrazgo de Teruel o Sierra Nevada, ya tengo bastantes más dudas. No creo que allí la base alimenticia de búhos y gatos monteses sea el lagomorfo en cuestión, aunque, por otro lado, tampoco lo debió de ser para el lince que habitó esas zonas en un pasado bastante reciente...


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

Qué digo yo Doñana, a Schaller le pareció el país entero un coto de conejos, y se dio perfecta cuenta que esa mentalidad no tenía solución, así que se fue a ÁFrica y al Himalaya ya que a lo mejor con los cazurros de allí había esperanza para los ecosistemas salvajes. El tiempo le ha dado sobradamente la razón, aquí no había nada que hacer, ya vemos los Lifes conejeros etc etc... :twisted:


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

Si para el lince ibérico el conejo es vital, lo que habrá que buscar son territorios con mucho conejo no al revés, intentar que haya conejo allá donde no lo hay.
Otro aspecto a tratar sería el de la comparativa lince ibérico/lince boreal y la ausencia de comparativas lince ibérico/gato montés, siendo está última mucho más interesante que la primera.
Yo veo al lince ibérico como un gato montés grande no como a un boreal pequeño, y si en España tenemos densidades de gato montés y búho real tremendas en unas sierras concretas de Murcia, ¿para qué andamos soltando miles de conejos en Cabañeros?.
Hay que soltar linces allá donde hay conejo, sean olivares, sean viñedos o zona de regadío, lo de poner comederos para lince, expendedores de conejos vamos, esto es atropellar a la razón.
Un saludo a todos.


Manololince
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Manololince »

Hola
Ni en el Himalaya hay cazurros ni los campesinos españoles eran cazurros. En los años 50 y 60 los pastores que poblaban la geografía española; te podían informar, de los diferentes nidos de águilas, cuervos y de la abundancia de zorros y otros carnívoros. Podías echar buenos ratos con ellos; pues eran muy buenos observadores. Paco de Cenascuras (Gor) Baltasar de Acequias. Este era un prodigio cuando salía al alba de su casa e iba hasta el cortijo donde tenia el ganado (cuatro horas a mi paso, escazas dos, calzado con albarcas) No había nada más que una vereda para bestias. Cuando se abrieron los caminos a los poderosos todos terrenos, los pastores en coches desvencijados (me acuerdo de algunos Renault blancos). Otros que no recuerdo ahora su nombre, pero que debe estar recogido en los “cuadernos de bitácora” y otros que saludé algunas veces o solamente vi una vez. Los de las montañas de Santander, estos eran mas bien vaqueros; cuando fotografié la artimaña que hacían para que un semental copulara a una yegua de 11años. Le ponían al lado una de tres años y cuando el caballo estaba en forma con la vaina toda fuera, en el momento de meterla le cambiaban la de tres años por la de 11; las contracciones de la grupa del caballo eran de vértigo. Por inocentón no conservo las fotografías. Cuando fui a recogerla a una tienda de Bilbao; la dependienta muy sonriente me dijo que no había nada. Cuando se lo conté a Vicente Guinea; se reía de lo lindo. Entre el golpe de risa pude escuchar: ¡***! esa casa fotográfica es del OPUS.
A partir de los años 80 con el boom TV de Rodríguez de la Fuente; los pastores ya tenían mejores coches, para ir al jato y para volver a casa. Ya nunca les preguntaba; pues la respuesta: ¿ah como el de la tele? Les explicaba que yo no tenía que ver nada con el tal Rodríguez.
Un saludo


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

Sin curriculum académico, y con él incluso si no es muy largo, paternalisticamente, todos somos cazurros para la élite científica.

Accederán a discutir para convencerte de la verdad; pero cuando a la tercera o cuarta, no les das la razón y sigues cuestionando, se acabó el paternalismo y entonces comienzan los insultos, "iletrado", "burro", "Troll", etc... jajaja

Casi al 100%, no falla este mecanismo paternalista.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, retomo aquí el tema conejo-lince en que estábamos metiéndonos de lleno en otro hilo del lince en la Cordillera Cantábrica, ya que parece más acorde con la temática de este post. Vamos a ver si me aclaro un poco con el tema conejo y densidad o abundancia en España, para relacionarlo mejor con el lince.
Tomo como base el Atlas del MAGRAMA, nada más oficialista que esto ¿no?, OK.
Bueno,Grosso Modo, el mapa de distribución por cuadrículas muestra conejo más o menos por toda España, pero deja algunas áreas donde, o no existe, o presenta mayores clareos en cuanto a cuadrículas marcadas.
Pongo un mapita que he elaborado que, aun por encima, viene a resumir la zona de distribución donde está bien representado, en naranja, dejando las otras zonas donde o no aparece o aparece en menor número de cuadrículas, y además, marco en rojo las áreas donde, en los últimos años, se han conocido o aún se conocen "plagas" muy nombradas, o aquellas otras donde el propio MAGRAMA dice que: "En la actualidad, las mayores densidades de conejos se encuentran en la zona central de la Península (Toledo, Madrid y Ciudad Real)".
También incluyo la línea divisoria (en azul) entre las subespecies "algirus" y "cuniculus".
conejo.jpg
Ya de entrada sorprende que las áreas con plaga, ni se contemplen en las zonas de "favorabilidad" de Iber Linx. Está claro que las plagas se dan sobre todo en zonas agrícolas, pero es que muchas de éstas están pegadas, literalmente, a zonas de montaña mediterránea, adonde también llega el conejo, y que en mi opinión son totalmente favorables simultáneamente para conejo y lince.
http://www.iberlinx.com/esp/index.php?o ... o&Itemid=9

Pero seguimos. Resumiendo palabras oficiales del MAGRAMA, podemos concluir que: Se encuentra en toda España, En la Península Ibérica ha faltado siempre en Asturias., Su distribución ha estado ligada al hombre desde épocas remotas. , el hábitat donde presenta mayores abundancias es el ma-
torral mediterráneo, especialmente si existen zonas cultivadas y el relieve es llano o medianamente ondulado. Las poblaciones más densas se localizan en dehesas en las que abunda el matorral (40% encobertura) y los pastizales o cultivos
, La altitud es sin duda limitante, siendo raros a partir de los 1.500
m.
, En general, las bajas temperaturas y elevadas precipitaciones no son apropiadas para una especie que prefiere climas áridos y calurosos.

Bien, empecemos. "Se encuentra en toda España"...estamos hartos de oir que no hay conejo con que pueda vivir el lince :shock: , bueno, pues tendrá que ver con la densidad, pero...echando la vista atrás, desde este año a algo menos de una década, he encontrado plagas en Internet que han afectado a: 137 municipios en alerta máxima de Andalucía (Cádiz, Córdoba, Jaén, Málaga y Sevilla), Toledo y Ciudad Real, todo el centro de Aragón, especialmente la zona de Valdejalón, Mallén, Cortes (Navarra), y Cinca Medio, también en Les Garrigues (Lleida), en La Costera (Valencia), Requena-Utiel (Valencia), en todo el litoral o prelitoral de la Comunidad Valenciana hasta el Delta del Ebro y zonas de alrededor de Lo Port (Tortosa), y ni digamos ya en Alicante y Murcia...
¿Me he dejado algún punto de España?...Vale, la Meseta Norte y la Cordillera Cantábrica y el Pirineo...
Insisto, de acuerdo con que principalmente las altas densidades se estén dando en zonas de cultivos, pero muchas de ellas están muy cerca de montes y sierras adonde con toda seguridad llega parte de esa sobrepoblación, pues forma parte de la dinámica expansiva del lagomorfo.
Dicen que la altitud es limitante, siendo raros por encima de los 1.500 m. Pero haberlos, haylos, y así lo plasman en el mismo Atlas del MAGRAMA.
Yo mismo me he sorprendido contando cagarruteros mientras hacía tiempo para entrar al Parque del Hosquillo (Serranía de Cuenca), en una altitud entre los 1.200 y 1.500 m., y en un denso pinar de tipo supramediterráneo con algo de sotobosque de boj, ni muchísimo menos un terreno abierto típicamente mediterráneo, ni supuestamente favorable al conejo...

Después, se dice que "En general, las bajas temperaturas y elevadas precipitaciones no son apropiadas para una especie que prefiere climas áridos y calurosos". Entonces, ¿por qué aparecen por toda Europa, desde Gran Bretaña hasta Rusia, donde fueron introducidos?, ¿por qué las asociaciones de caza gallegas se frotaban las manos este pasado año por las increíbles poblaciones conseguidas en esta comunidad de clima Atlántico-Oceánico?...

Si tenéis un rato, echadle un vistazo a este artículo, resulta bastante significativo.
http://www.federaciongalegadecaza.com/b ... EB_005.pdf

Me quedo con frases como:
La asignatura pendiente. El problema, por la escasez, sigue estando en las zonas serranas de la mayor parte de España, precisamente en aquellas zonas que antes de la llegada de la enfermedad hemorrágica mantenían unas envidiables poblaciones conejeras.
Es cuestión de tiempo, o de paciencia. O de acelerar el proceso con algunas ideas que se comentan en este artículo
No obstante, ni los cazadores ni la administración podemos dejar que vuelvan los eternos conflictos entre el agricultor y el conejo, porque éste último tendrá las de perder.
En este sentido las distintas consejerías de Medio Ambiente, además de seguir permitiendo la caza en periodos excepcionales, deberían facilitar esas otras posibilidades como la captura en vivo y las posteriores traslocaciones con unas garantías, cosa que no siempre hace

Se ha mareado mucho la perdiz con que si los ecologistas o los cazadores sueltan plagas bíblicas desde helicópteros y todas esas tonterías, pero..."rascando" un poco, ¿qué encontramos?:

Lo que está claro es que el conejo basa su supervivencia en una elevada densidad. Cuando hay muchos conejos, dada su tremenda capacidad de reproducción, los nacimientos superan con creces a las muertes por predación y enfermedad. Además, las altas densidades favorecen la propagación de los virus, pero también la inmunidad frente a los mismos. Es la pescadilla que se muerde la cola. Es lo que parece estar pasando en muchos lugares de
nuestra geografía para enfado de los agricultores y alegría de los cazadores.


Y claro, luego te topas con:
En 2011 aparecieron en varias granjas españolas unos casos atípicos de la enfermedad hemorrágica (RHD), provocados por una cepa variante de la enfermedad que producía extrañamente la muerte de gazapos, preferentemente de 11 a 40 días, cuando era conocido que la RHD clásica de 1986 no afectaba a gazapos menores de 50 días. Esa cepa variante de la enfermedad se detectó en granjas de Navarra, Aragón, Cataluña y Comunidad Valenciana, además de Galicia y Portugal. En estos momentos está propagada por todas las provincias españolas.
En el campo, el asunto ha sido similar; estábamos en 2012 en muchas comarcas españolas ante una temerosa explosión de las poblaciones de conejos, con un incremento de daños que estaba provocando incluso el abandono de cotos, cuando en menos de un año y por la incidencia de la nueva enfermedad desaparecieron los conejos de muchas de esas zonas donde unos meses antes se lamentaban de tener plaga conejera.
Como ejemplo más representativo de lo que ha ocurrido en el campo español tenemos el caso de Andalucía, que ante el incremento de conejos y daños determinó en julio de 2012 las Zonas de Emergencia Cinegética Temporal que abarcaban cinco provincias: Cádiz, Córdoba, Jaén, Málaga y Sevilla, en las cuales se ampliaba el periodo de caza de manera espectacular desde julio de ese año hasta finales de abril del año siguiente, con todos los días hábiles en esos diez meses.
Por esas fechas ya había presencia del virus RHDV-N11 en el campo andaluz y la Junta de Andalucía, que había propiciado la emergencia cinegética, ha puesto en marcha a finales de 2013 el Protocolo de Emergencia Sanitaria en las 23 áreas cinegéticas, con la colaboración de la Federación Andaluza (FAC), para que los cazadores informen de la aparición de conejos muertos en el coto, para su recogida y posterior análisis.
No sé cuál es la razón, bueno sí, pero el caso es que el conejo cuando empieza a abundar tiene siempre algo que le impide levantar la cabeza; y lo peor es que reparte su mala situación con la perdiz, que queda sola ante la caza y los predadores, y con el águila imperial y el lince que no tienen qué llevarse a la boca.
http://www.marca.com/blogs/cuaderno-caz ... agica.html

¿Quién está soltando no sé qué desde helicópteros? :roll: :roll:
¿Se está impidiendo que el conejo recupere números de antaño porque las recuperaciones poblacionales empiezan desde donde empiezan?. ¿Se está controlando y dejando morir lentamente al ecosistema mediterráneo y su fauna, por temor al daño en cultivos agrícolas?.

Y sobre todo, ¿cómo es posible que no se haya trabajado y conseguido densidades suficientes de conejo en Parques Nacionales, garantes y representativos del ecosistema mediterráneo, como Monfragüe o Cabañeros, donde puedan vivir linces con un menor riesgo de caer víctimas de los atropellos o las prácticas cinegéticas ilegales (o legales :roll: ), que sirvan a su vez para ir poblando el resto de espacios adecuados, desde estos núcleos estables y controlados?.

Pues nada, unas cuantas dudas que tengo, de momento, :wink:


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

De como el lince canadiense no depende completamente de la liebre variable, incluso hay un gradiente geográfica en las especies presa del felino, aconsejan potenciar todo el abanico de especies presa a la hora de proteger sus poblaciones dado que estas tienen tanta importancia como la liebre variable, gracias a estas especies "alternativas" el felino consigue pasar los periodos de ausencia de liebres variable.
Las similitudes con el lince ibérico son tremendas, los dos aprovechan una presa abundante, durante los periodos de mucho conejo/liebre variable el éxito reproductor de los linces aumenta, cuando los conejos/liebre variables casi desaparecen el éxito reproductor de los linces disminuye.
Es aquí cuando las especies alternativas cogen su peso, los linces bajan la presión sobre la reducida población de lagomorfos permitiendo así una recuperación mucho más rápida de estos.
Aquí el estudio: http://www.auburn.edu/~tds0009/PDFs/Rothetal07.pdf
Un saludo.


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indigo
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por indigo »

No, claro que no depende completamente de la liebre variable, en promedio en las poblaciones estudiadas en ese articulo laproporcion de la liebre variable en la dieta es del 71%, algo que no casa con la idea de una especie generalista. Incluso en una de las poblaciones la liebre supone el 97% de la dieta del lince (incluso ésta poblacion "no depende completamente" de la liebre, hay un 3% de su dieta que son otras especies :roll: ). Incluso la poblacion que menos "depende" de la liebre variable lo hace por encima del 50% (mas de la mitad de su dieta se corresponde con las liebres variables, yo sigo viendo dependencia...)

En cualquier caso yo creo que a Dennis se le fue un poco la pinza ahí, claro que comen lo que pillan (no se cansan de mentar a la ardilla en el articulo), pero en ningun momento del articulo demuestran que el lince sea mas generalista (esto es, tenga un mayor abanico de presas), y hay algun problema mas en él que hizo que fuera fuera rechazado en PNAS...


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

Dicen que la altitud es limitante, siendo raros por encima de los 1.500 m. Pero haberlos, haylos, y así lo plasman en el mismo Atlas del MAGRAMA.
Yo mismo me he sorprendido contando cagarruteros mientras hacía tiempo para entrar al Parque del Hosquillo (Serranía de Cuenca), en una altitud entre los 1.200 y 1.500 m., y en un denso pinar de tipo supramediterráneo con algo de sotobosque de boj, ni muchísimo menos un terreno abierto típicamente mediterráneo, ni supuestamente favorable al conejo...
Pero el dogma requiere densidades de 2 conejos/ha....y a mi me parece que en montañas mediterráneas abruptas, con vegetación densa, con suelos calizos (pizarras en Sierra Nevada), es muy difícil alcanzar tales densidades, más difícil que sea en grandes extensiones, y más difícil que sea de manera constante.

De hecho son pocos los sitios que garantizan las condiciones de Doñana o Andujar en todo el país, como para pensar que en el sistema peníbético entre 1000-2000 metros había grandes superficies adecuadas petadas de conejos. Pero ahí tenemos a los linces capturados.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Pues ahí es donde vamos acercando posturas, y nos vamos encontrando, porque aunque yo acepto plenamente la especialización o dependencia del conejo, ya dudo muchísimo más de las supuestas densidades requeridas para la supervivencia del lince, y de que éstas no se encuentren presentes en buena parte del país a día de hoy.


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

La liebre aumenta hasta el máximo en la dieta del lince canadiense en el extremo norte, y alcanza los mínimos en su límite sur, Alberta, Idaho, Washington... donde presumiblemente hay más recursos. El lince puede ir cambiando su presa para adaptarse a las circunstancias. Se demuestra que no está impedido para sustituir presas, y por tanto no se trata de un problema de especialización, sino de disponibilidad de recursos.

Un animal en cuya dieta hay un 50-70 % de otras presas, no es un especialista. Necesita esas otras presas, si no existieran o no pudiera cazarlas, entonces la especie desaparecería.


rompecercas
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por rompecercas »

Pues ahí es donde vamos acercando posturas, y nos vamos encontrando, porque aunque yo acepto plenamente la especialización o dependencia del conejo, ya dudo muchísimo más de las supuestas densidades requeridas para la supervivencia del lince, y de que éstas no se encuentren presentes en buena parte del país a día de hoy.
Que haya conejo testimonial, no es lo mismo que haya grandes cantidades, en grandes superficies.


Mira, es curioso que este artículo justamente mencione algunas zonas que digo.

http://www.club-caza.com/articulos/199torres.asp
De las veintitrés áreas cinegéticas en las que el Plan Andaluz de Caza los divide, la más poblada de conejos es el Piedemonte Subbético, con 333 conejos por kilómetro cuadrado. Las que menos, las sierras Sur de Jaén, María y las Estancias, Sierra Nevada, Cazorla, Baza y Filabres, según los últimos datos de julio de 2007.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Es verdad, hay mucha incógnita por esclarecer con el conejo, las supuestas densidades necesarias, las repoblaciones masivas de granja, las mutaciones de virus, etc. Y algo me dice que el lince ibérico, aun especialitsa o dependiente del mismo, no lo era ni es en los números que se argumenta.

Me ha llamado mucho la atención este párrafo del artículo:
"Las densidades del conejo se aprecian desde tres ópticas: ecológica, cinegética y agroganadera. Las densidades ecológicas son las capaces de generar un ambiente natural para, por ejemplo, mantener la cadena alimentaria. Las segundas son las que hacen una determinada zona atractiva para el cazador y las últimas son las que permiten el desarrollo normal de los cultivos y el pastoreo".
Aquí todo depende del color del cristal con que se mira, y me temo que el cristal argumentado para la supervivencia del lince, se ha exagerado, como excusa o método para curarse en salud...Ahora bien, está claro que como salida fácil, como medida urgente para aumentar exponencialmenteel número de linces, cuanto más conejo, mejor.

De todos modos, hay algo que no veo que hayan mencionado en el artículo, y seguramente cuando no lo apuntan tenga poca relevancia, pero me he preguntado en más de una ocasión si no tendrá también su lógica.
En la zona que me pilla más cerca, en la que solía salr al campo con mayor frecuencia, ahora cada vez menos por desgracia, se daba la combinación perfecta que viene al caso, campos de cultivo de naranjos, en la llanura, y también comiéndose literalmente la montaña, en ocasiones casi hasta las paredes rocosas de pequeños picos de entre 300 y 700 m de altitud, aunque por regla general, menos frecuentes conforme se asciende por la sierra, que es básicamente una combinación entre matorral mediterráneo de monte bajo, y bosque de pino de Halepo.
En más de 30 años he podido observar conejos en todos los espacios, sin embargo, y por este orden, pocos en el bosque de pinos (pero los hay), más en la zona de matorral, bastantes en los campos de cultivo de la montaña, y plaga en el piedemonte y llanura.
A simple vista de aficionado hay dos factores que pueden influir, el primero es la visibilidad o facilidad para detectarlos, aunque ello no implica que no exista la diferencia, ni mucho menos, sólo que ésta puede ser un tanto engañosa. También que en los campos de cultivo, bajo las hileras de naranjos, apenas existe vegetación, que se concentra en los lindes y en los bordes de las carreteras, resultando más fácil verlos allí en grandes cantidades, dando sensación de plaga.
Pero lo que sí puedo decir como curiosidad, es que en la sierra me he cruzado con águilas perdiceras, azores, halcones peregrinos, búhos reales, zorros, garduñas, comadrejas, culebras bastardas, y sé (por restos y testimonios)
que existen gatos monteses, tejones, ginetas y jabalíes (que en ocasiones depredan sobre gazapos).
En los campos de cultivo, sobre todo los del piedemonte y la llanura, sólo entra con relativa frecuencia el zorro, en menor medida he visto alguna perdicera, y pudiera ser la comadreja y algún gato doméstico...
¿No tendrá esto también su incidencia sobre las desproporcionadas altas densidades o plagas observadas en zonas de cultivo?.


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