Linces en Caceres.

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.
jose
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por jose »

Hola a tod@s,sylvanus te recuerdo que en las zonas donde hay buenas poblaciones de lagomorfos no hay lince y lo principal e irrefutable es que si no hay conejo no hay reproduccion y cualquier otra opinion no se ajusta a la verdad , opiniones distintas se pueden tener pero es como pretender que 2+2 sean 1534736589322.875647489393837465452 por poner un ejemplo, eso no cuela ,un saludo a tod@s.


Sylvanus
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por Sylvanus »

Hola Jose, y yo te recuerdo que si la mitad del país está infestada de conejos, donde son plaga, y no se lleva allí al lince, si la otra mitad que supuestamente carece de ellos no se repuebla con éstos, y no se acondiciona, fomenta y empuja definitivamente la reintroducción del felino en espacios múltiples, algunos de ellos parques nacionles, sino que por el contrario, desde hace cuatro décadas de extrema protección y atención el lince ha perdido todos sus núcleos de hábitat excepto dos, y su población ha bajado de 1.400 ejemplares a 250, y encima se ha dejado de lado todos aquellos puntos en los que el lince estuvo presente hasta hace unos años, si es que no lo está aún, y ni siquiera se quiere oir hablar de indicios en zonas muy susceptibles de haberlos, motivo suficiente para volcarse con todos los medios disponibles...es que algo se está haciendo rematadamente fatal, como el culo, diría yo, y esto, se vea como se vea, son 2+2...que por cierto, da 4...como no podía ser de otra forma.
Saludos a todos también.


verdecillo
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por verdecillo »

Ha pasado un mes desde que saltó la noticia y sin novedad en el frente. Ni un sólo eco desde entonces. Esto me huele a que se diluirá en el tiempo y nunca mas se supo. Para variar....


jose
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por jose »

Hola ,sylvanus tu lo as dicho ,el conejo que sobra en ciertas partes no se usa para repoblar zonas linceras ,en cuanto a que sea del reves es decir repoblar con lince zonas conejiles no puede ser por una sola razon y pongo un ejem. en la zona norte de los montes de toledo existe una poblacion altisima de lagomorfos ,con buen habitat para lobos cervales pero no hay ni uno, por? ,no les dejan ,el lince no se extinguio de esas zonas por la falta de conejos si no por la presion escesiva que habia y hay sobre los predadores solo las especies mas generalistas y adaptables permanecen en la zona , como veras de poco valdria reintroducir al lince en zonas asi si no se quita el problema ya puedes meter todos los ejemplres que quieras que no quedaria ni medio.


jose
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por jose »

Hola por cierto nadie dice nada porque no hay nada que decir vamos que sigo opinando que esa noticia para salvaguardar lo excelente que es la zona ,es buenisima y ahi les doy todo mi apoyo ,pero con respecto a "su poblacion lincera" pues................................ ejem.


Sylvanus
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por Sylvanus »

Jose, por esa regla de tres, no habrá jamás grandes carnívoros en ninguna zona, porque en todas partes hay quienes "les quieren dar cera". Firmeza y determinación es lo que hace falta, y si se ha de tomar medidas como subvencionar a propietarios de cotos por mantener al lince en sus tierras, pues se les subvenciona. Más dinero tirado a la basura que supone criar linces para que luego mueran atropellados a los dos días, no se malgastará, seguro. Y si se ha de facilitar, agilizar, promover, beneficiar la gestión cinegética y dar publicidad de los cotos que acojan al lince, por encima de otros que no lo hagan, se hace, y punto, que los dueños vean un beneficio en ello. Verás si el lince aparece y se reproduce, vamos, pongo la mano en el fuego y no me quemo.

Pero sin necesidad de llegar a eso, para empezar, ¿a qué te refieres con "zona norte de Montes de Toledo"?, ¿Sierra del Horno, Particiones, Sierra de Corral de Cantos, Sierra de Castañar?...quieres decir que, según comentarios de hace algunos días, no había conejo en Cabañeros, y ahora hay buenas poblaciones a menos de diez kilómetros, con tan sólo subir una ladera y bajar por la otra?...¿¿¿???. ¿Están tontitos los conejos?, ¿no saben moverse?. ¿Y un parque grandioso como Cabañeros, representativo del más clásico bosque y matorral mediterráeno, no puede acoger sueltas de linces y mantener una población viable estable?, ¿tampoco Monfragüe?, ¿ni la Sierra del Segura?. ¿Acaso los linces no salen de Doñana?, ¿no salen de Andújar?, ¿no existe igual presión cinegética e incluso mayor riesgo de atropellos en esas zonas y sus alrededores?.
¿Y qué hay de las reservas de caza y cotos nacionales cuya creación impulsó el estado, para la salvaguarda y gestión de la fauna más característica o amenazada?. ¿Tampoco sirven, ni tienen guardería competente para gestionar al lince?.
Mira, yo soy partidario de la gestión estatal y científica de las especies protegidas, pero por las circunstancias o presiones que sean, o vaya usted a saber qué, el caso es que la administración no funciona en este campo de los grandes carnívoros.
Las cosas, como son, dale a una asociación cinegética competente que acepte el reto, y que pueda verse beneficiada en un futuro, una cuarta parte de los millones del Life, y verás lo que ocurre. Poco me equivocaría si pienso que en diez años el chorreo de linces sería constante, como las cabras, los venados, los gamos, los muflones o los arruís.
Pues nada, sigamos con los modelos de protección extrema implantados hasta hoy... de 1.400 a 250...veremos dentro de diez años, como no empiecen a ponerse las pilas.


pvaldes
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por pvaldes »

no veo porqué el pasar de 1400 a 250 implica necesariamente que los científicos estén haciendo algo mal, si uno está rodando por una pendiente no puede esperar frenar en seco su velocidad. Hay una cosa que se llama el torbellino de la extinción, o dicho en castizo, a perro flaco todo son pulgas... cuando una especie está realmente mal es realmente difícil recuperarlo. Además hoy hay muchas más carreteras que hace 40 años, una vez construida la carretera cortando dos zonas su efecto es para siempre por muy bien que lo hagan los cientificos. O quitas esa barrera, o bien la acondicionas o tienes linces muertos cada año hasta que se acaben los linces

Muchas zonas aparentemente aptas para el lince, en Murcia por ejemplo están demasiado fragmentadas como para permitir que sobreviva con esa mortalidad. Tienes que echar toneladas de linces para que sobrevivan algunos, y luego se tienen que quedar en la zona y criar, que esa es otra

Regalar dinero se ha visto con el lobo a donde lleva, si sigues acaba siendo inviable por el parasitismo y la picaresca, y cuando dejas de darlo la gente se cabrea por "perder un derecho adquirido desde su nacimiento" y la reacción es mucho peor. Así que no has conseguido nada realmente. Cada una de las cabras que han muerto en el monte de viejas o enfermedad se las han cargado a la cuenta del lobo y tras un montón de millones de euros invertidos hoy el lobo tiene mucha peor fama que antes y hay menos lobo que antes (y los que dicen que las poblaciones han crecido hasta el infinito y más allá que presenten un censo realizado por una parte independiente que lo demuestre).


Refrescadme la memoria ¿de donde sale la cifra de los 1400?

Yo prefiero pensar que sin todos los esfuerzos y el dinero invertidos ahora deberíamos tener cero linces, ha costado sudor y lágrimas tener 250 linces con tanta gente boicoteando, apuntando y disparando a la mínima. Por poner un ejemplo, la ballena franca lleva estríctamente protegida desde los años 40... No se ha recuperado.


Sylvanus
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por Sylvanus »

Hola pvaldes. Pues precísamente ese puede ser uno de los problemas...si tú, que según creo eres biólogo, o de alguna forma estás relacionado con el colectivo científico, no ves que nada se haya hecho mal en pasar de 1.400 a 250 linces en cuatro décadas de protección extrema...apaga y vámonos, está todo dicho.
Hacia 1973 se estimaba una población de 600/800 parejas (+/- 1.400 ejemplares), aunque contando ejemplares subadultos y crías, algunas fuentes elevan muy por encima la cifra, por ponerte un ejemplo de esto último, sólo tienes que mirar el gráfico de población de lince ibérico que hay en el artículo sobre el felino en Wikipedia. Pero si quieres algo más académico, más científico, aquí tienes un enlace a la propia página del Life Lince http://www.lifelince.org/pagina.aspx?id=59 , donde encontrarás esto:

"En 1990, Rodríguez y Delibes publican los resultados de un trabajo de estima de la población del lince ibérico en España durante la década de los 80 que evidencian que la regresión de la especie continúa. Este trabajo se basa principalmente en el resultado de encuestas realizadas a colectivos clave y denota que el lince ibérico en España se distribuye en 48 pequeños núcleos inconexos agrupados en 9 poblaciones aisladas (Sierra Central occidental, Gredos, Alto Alberche, Sierra de San Pedro, Montes de Toledo-Villuercas-Monfragüe, Subbéticas, Sierra Morena oriental, Sierra Morena central, Sierra Morena occidental y Doñana). Se estima que perviven alrededor de 1200 ejemplares en unos 11000 km2...

De cómo cuando se trabaja de forma efectiva, se superan los cuellos de botella, existen muchos ejemplos, bisonte europeo, o sin ir tan lejos, cabra de Gredos y ungulados de Cazorla, por no salir de nuestro país.
Sin remontarnos a Gredos, sólo en Cazorla (aunque luego se encontraran con el problema de la sarna por no reintroducir allí al lobo), de trescientas cabras en los años cincuenta, a once mil en los noventa...cuatro décadas, 10.700 ejemplares. Lince, de 1.200 ejemplares en los ochenta, a unos 250 en la actualidad, tres décadas, -1.150 ejemplares...

Y otra cosa, yo no hablo en absoluto de "regalar" dinero, de hecho estoy bastante en contra del actual modelo de subvención de "daños al ganado" del lobo. Hablo de firmeza, decisión, optimización de recursos y áreas potenciales de suelta y conservación, y si es preciso y puede suponer un paso definitivo, integrar en la conservación del lince al colectivo cinegético, hacerlo parte activa en el proceso, ver hasta dónde es capaz de llegar si asume responsabilidad directa.
Si no lo entiendes, puedes seguir escribiendo durante días sobre regalar dinero.
Fíjate en los modelos de recuperación de mastofauna en Sudáfrica, donde iniciativa cinegética, firmeza contra el furtivismo, y coparticipación estatal y científica, han conseguido los resultados que han conseguido (miles de rinocerontes, leones, leopardos, elefantes, etc. que habían previamente extinguido o se encontraban al borde mismo de la desaparición).
Saludos.


Sylvanus
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por Sylvanus »

Matizo, en el comentario anterior he puesto -1.150 linces tomando la cifra total de los setenta, si tomamos la de los ochenta, -950 linces.
Saludos de nuevo.


pvaldes
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por pvaldes »

Cuatro décadas de protección extrema y desarrollismo desmesurado, que todo hay que decirlo. No tengo nada en contra de exigir responsabilidades a quien tenga que darlas si se da el caso, pero seamos justos y digámoslo todo. Y hay que entender también que hoy hay unos 400 linces vivos en vez de 250 si no ando muy errado. De todos modos las cifras son sólo eso, cifras. Hay otros factores importantes que se están omitiendo aquí: me gustaría ver la forma de la curva de decrecimiento en estos años por ejemplo. Yo no diría que los 70 y al menos la primera mitad de los 80 encajen en mi idea de "protección extrema" por otra parte, y desde luego los últimos años de crísis flojean mucho en eso también.


Sylvanus
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por Sylvanus »

Pvaldes, yo estoy convencido de que la inmensa si no totalidad de profesionales han querido siempre la protección del lince. Yo no busco responsabilidades, ni cabezas de turco, imposibles de detectar, si es que las ha habido, en cuatro décadas, no se trata de eso, sino de darnos cuenta de una tendencia general que no ha dado los resultados esperados por todos, y ver qué variables y medidas verdaderamente efectivas podrían introducirse para, en definitiva, no quedarnos al final sin el lince, y que éste vuelva allí a donde nunca debió faltar. Ojalá que en este país, entre todos, seamos capaces de conseguirlo.


jose
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por jose »

Hola,sylvanus y pvaldes creo que en mi opinion los 2 llevais muchisima razon yo verdaderamente de todas formas creo que si que hay unos culpables y son los politicos gestores del patrimonio natural y la sociedead en general muy "pasota" con la naturaleza y ahora con la crisis mas , esos son los verdaderos culpables. Un apunte mas los bichos especialistas con una distribucion minuscula como es el caso de esta JOYA ( y si para mi es una JOYA que no tiene precio un bicho del que llevo decadas tremendamente enamorado) son muy dificiles de recuperar a los problemas antropicos que son la mayoria ,el pobre encima tiene que soportar y mal vivir con una comida infectada por enfermedades viricas ( tambien por causas antropicas) que a veces arrasan las poblaciones del lagomorfo alla donde el gran gato vive ,evidentemente es muy dificil asi su recuperacion y mientras los actuales modelos de gestion no cambien (seamos sinceros al españolito con la que esta cayendo se la trae al pairo) mal muy mal esta la cosa,en fin una enormeeeeeeee pena es lo que siento .Un saludo . P.D. el censo de delibes y rodriguez era grosero ya que la estima era tan solo aproximada porque entre otras cosas no habia por aquellos entonces ni adn ni camaras ,con lo cual el nº de 1100 o 1150 ej,era exagerado ,tambien es verdad que era la unica manera de hacerlo.


verdecillo
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por verdecillo »

Dos meses y medio de esta notícia y ni rastro. La Junta de Extremadura no dice nada, los del Life, aparte de poner notícias de atropellos días después de salir en todos los periodicos, nada mas. Los ecologistas que lanzaron este misil, no se han vuelto a pronunciar.
Esta noticia saltó en todos los periodicos importantes del país, después de esto, silencio absoluto. Ni foto, ni si ni no, nada de nada.
No entiendo estas tomaduras de pelo, ni de quien viene. No se a quien le interesa lanzar estas cosas, pero da que pensar que esto salta por algún interes.
Es surrealista. Woooo, una población nueva del felino mas amenazado del mundo con una hembra y 3 cachorros, que maravilla. Al día siguiente, la Junta de Extremadura ni Mu, un proyecto tan personalista y especifico como el Life Lince, ni mu y los ecologistas hablando de las bondades del Mastín español frente al lobo y así hasta la fecha. ¿Que alguien me explique estooooo?.


pvaldes
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por pvaldes »

Martina escribió: Voy a dar una opinión personal.

Esas asociaciones van periódicamente dando sus "informes", "noticias", "avistamientos" y "particulares cifras" sin pruebas "concluyentes" (No quiero entrar en debate en otro de los muchos que se han debatido en el foro acerca del mismo tema). No digo que no pueda haber algún lince en Extremadura, pero lo de la reproducción y lo de 25 linces al terminar el año me parece de muy, pero que muy poca seriedad. Si es por ignorancia ya les vale. Pero yo creo que hay alguna cosa más detrás. ¿Qué buscan con eso? No creo que sólamente sea que busquen que se limpien los campos de trampas. Y para mí no es ético.

Desde fuera parece que seguramente quieran acelerar o presionar para que la zona de Granadilla sea la próxima en las reintroducciones. Creo que no es la forma.
Desde fuera parece que quieran participar del "pastel" (sin intención de darle a "pastel" ninguna connotación negativa). Si empiezan así no me dan confianza.
Desde fuera parece que quieran darse a conocer.
Desde fuera parece que... no sé pero algo raro me parece el tema.

El hecho de qué esta noticia aparezca en diversos medios no quiere decir nada. Las noticias hoy en día se difunden en las agencias y en los medios como si se trataran de virales, sin ningún tipo de questionamiento de las afirmaciones que contienen los comunicados.

Un saludo.
Totalmente de acuerdo con Martina. Es poco probable que haya 25 linces en una zona concreta, ya no digamos cachorros, nadie lo sepa y nadie les saque una simple foto. Se parece bastante a las afirmaciones de aparición de lince en murcia justo en las terrenos en los que se había proyectado la autovia y a pocos meses de empezar las obras.

En suma, la afirmación ecologista no ha resistido el paso del tiempo o, siendo benévolo, el territorio (¿cruzado de carreteras o lleno de trampas?) no era realmente viable a largo plazo por mucho conejo que hubiera y se ha vuelto a extinguir.


verdecillo
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Re: Linces en Caceres.

Mensaje por verdecillo »

De chiste. Noticia del 21 de septiembre sobre las bondades de Caceres como zona idonea para introducir linces. En esta noticia, la misma asociación ecologista que afirmó lo de la lincesa y los cachorros, comenta que hará informes para ver que zonas son las mejores para meter linces. De la lincesa y los nenes, ni mención. Curioso no?

http://m.europapress.es/extremadura/not ... 05745.html


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