Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Parus
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Parus »

Rompecercas, de nuevo moldeas datos a tu antojo. En la época que citas, todos los mamíferos en general eran más grandes que los actuales de la misma zona, la razón no la busques en la dieta, búscala en el frío. Y si hay que basar la conservación del lince en lo que comían sus ancestros me parto de risa, en primer lugar porque dudo que se sepa nunca, en segundo lugar porque si tiras hacia atrás vas a encontrar un antepasado que comía flores...
De todas fromas no has contestado una pregunta muy importante para sustentar tu alternativa ¿Porqué no comen los linces de Doñana o Sierra Morena otras presas a su alcance hasta llegar a romper su dependencia con el conejo?
Lo dicho, ni tu mismo sabes el porqué. Así que mejor decir que los científicos nos engañan con los únicos datos que existen, aunque digo yo, ¿no nos mentirán también esos que dicen que hay linces canadienses que no comen liebres variables?, ¿o los que nos hablan de que en tal sitio no hay conejos y si depredadores?, ¿o en realidad la estepa que puebla la imperial oriental está plagada de conejos en vez de susliks y nos mienten vergonzosamente para sacar dinero allí igual que se hace aquí con el conejo?...
Y una posibilidad más, ¿no serán los que cuestionan los programas de conservación del lince o los estudios realizados con el mismo, unos pobres resentidos que en su día quisieron trabajar con la especie y como no tenían valía suficiente para ello, guardan rencor y critican todo lo que hagan científicos y técnicos que hacen lo que ellos hubieran querido hacer? Como comprenderás mi mente científica que cuestiona todo me hace albergar también esta última posibilidad entre otras muchas.
Saludos
PD. Que conste que ni trabajo con el lince, ni en la zona, ni tengo expectativas de hacerlo en el futuro. Pero si una cosa hemos aprendido de la ciencia, es que nunca ha tenido problemas para echar por tierra convicciones pasadas a la luz de pruebas y datos que refutaran las mismas (si no seguiríamos estudiando al famoso hombre de Piltdown al tratar la evolución humana.


Jonas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Jonas »

Desde hace muchisimos siglos no tenemos la densidad de corzo que tenemos en algunas zonas del centro y norte de España, yo estoy convencido de que el Lince ibérico tiene una nueva oportunidad con el pequeño cérvido.
Como comento Germán en su día no sabemos la capacidad de adaptación que tendría el pardinus, pero solo una hembra de lince que se especialice en matar corzos sería suficiente para crear linajes no dependientes del conejo.
Por supuesto que esta es una suposición, pero lo veo así.
Estoy completamente de acuerdo con lo que dice la última entrada de Rompecercas.
Un saludo.
Jonás.


Parus
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Parus »

pero solo una hembra de lince que se especialice en matar corzos
Vaya vaya, o sea que el lince no puede estar especializado en el conejo, pero si se podría especializar en matar corzos y ser el primer felino... como era... especializado y dependiente de una especie.; el corzo... ¿Te das cuenta del enorme absurdo que has escrito después de todo lo dicho por ti anteriormente?, ¿Donde está la coherencia en vuestro planteamiento?, como dijo alguien por ahí atrás, no se de donde viene esa obsesión por hacer que el lince deje de comer conejos para que coma corzos,... ¿vais a montar un criadero?


rompecercas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por rompecercas »

Rompecercas, de nuevo moldeas datos a tu antojo. En la época que citas, todos los mamíferos en general eran más grandes que los actuales de la misma zona, la razón no la busques en la dieta, búscala en el frío.
De frío nada. Ambiente mediterráneo. Aparecen con acebuches (el árbol más térmico), como en Gibraltar. La glaciación empieza justo hace 12.000 años.

Ahí te pillé, porque ahora tienes que buscar alguna razón por la que el lince fuera más grande. ¿Frío? ¿Entonces ya no era el conejo la medida exacta de lo que necesitaba un lince al día?. Porque siendo más grande, ¿a lo mejor la medida era un corzo semanal?

Y si hay que basar la conservación del lince en lo que comían sus ancestros me parto de risa, en primer lugar porque dudo que se sepa nunca, en segundo lugar porque si tiras hacia atrás vas a encontrar un antepasado que comía flores...
Es que ese lince no era "el ancestro que comía flores", es que era el lince de hoy, lo mismo que los humanos eran los humanos, el acebuche el acebuche, el conejo, el conejo...

Sóis vosotros los que pretendéis que el lince evolucionó para comer sólo conejos, y lo dáis como uno de vuestros argumentos. Y ya se ve que no vale.
De todas fromas no has contestado una pregunta muy importante para sustentar tu alternativa ¿Porqué no comen los linces de Doñana o Sierra Morena otras presas a su alcance hasta llegar a romper su dependencia con el conejo?
Lo dicho, ni tu mismo sabes el porqué.
Es que lo he argumentado ya infinitas veces, otra cosa es que no te interese: quizás porque lo fácil es el conejo cuando abunda, lo mismo que si les pones cochinillos atados no van a querer los conejos.
Así que mejor decir que los científicos nos engañan con los únicos datos que existen, aunque digo yo, ¿no nos mentirán también esos que dicen que hay linces canadienses que no comen liebres variables?, ¿o los que nos hablan de que en tal sitio no hay conejos y si depredadores?, ¿o en realidad la estepa que puebla la imperial oriental está plagada de conejos en vez de susliks y nos mienten vergonzosamente para sacar dinero allí igual que se hace aquí con el conejo?...
Vaya manera de deformar. No digo que mientan. Digo que influye la subjetividad. No discuto por ejemplo que Delibes examinó 40 tractos intestinales, pero si puedo discutir cómo de representativo es esto, cómo lo interpreta, cómo extrae sus conclusiones etc etc
Última edición por rompecercas el Lun Nov 22, 2010 2:54 pm, editado 2 veces en total.


rompecercas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por rompecercas »

Pues si estás en lo cierto, me parece perfecto. Veamos que dice esa investigación, en caso de que se haga.
No has pillado la ironía.

Ese es el problema, que tienes idealizado cómo funcionan los organismos científicos, y a la misma ciencia.


Jonas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Jonas »

Pero hombre no intentes manipular mis palabras, yo lo único que digo es que sería una seguridad para la especie la no dependencia del conejo en los porcentajes actuales.
Según tu planteamiento el lince solo puede vivir en las condiciones actuales de Andujar y Doñana, para ello habría que firmar un LIFE hasta el infinito, por que ni Andujar ni Doñana pueden mantener las poblaciones de lince que sustentan sin la suelta de miles de conejos agilipollados, sin los corrales con conejos domésticos de 3 kg y sin los aclareos y simbras constantes.
El discurso es tan infantil como que se está aceptando como modelo de territorio con lince un territorio con una población artificial de conejo, un territorio intervenido de tal manera que se está creando un caos eso sí con muchos linces, que es lo que cuenta.
Si simplificamos el discurso llegamos al punto en el que no nos interesamos por los positivos de Gata, Madrid o Montes de Toledo por que no encajan en el mismo, el lince solo puede reproducirse en Andujar y Doñana, el lince solo puede alimentarse de conejo, el lince al servicio del discurso y no al revés.
Lo mondolirondo en estado puro, la religión, el dogmá de fé y la infabilidad del papa.
Un saludo.
Jonás.


Lycaon
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Lycaon »

Rompecercas escribió:

Ese es el problema, que tienes idealizado cómo funcionan los organismos científicos, y a la misma ciencia.
No sé, no sé, a lo mejor es que Delibes me tiene abducido o amenazado con el ostracismo si no sigo sus preceptos, ¿no has pensado en esa posibilidad? Si ha conseguido engañar a la comunidad internacional, evitando estudios incómodos que desenmascaren la verdad sobre la dieta del lince... También es irónico. :D
Jonas escribió:

Según tu planteamiento el lince solo puede vivir en las condiciones actuales de Andujar y Doñana, para ello habría que firmar un LIFE hasta el infinito, por que ni Andujar ni Doñana pueden mantener las poblaciones de lince que sustentan sin la suelta de miles de conejos agilipollados, sin los corrales con conejos domésticos de 3 kg y sin los aclareos y simbras constantes.
Pues yo, de lo que dice Parus, no entiendo en absoluto eso, y no sé muy bien cómo se puede llegar a esa conclusión. Es lo mismo que decir que a lo largo de la historia el lince ibérico ha necesitado de programas LIFE y de conejos enjaulados para sobrevivir. Lo que el lince necesita son conejos y un hábitat adecuado (y sin mortalidades elevadas por causas no naturales), sea en Andújar, en Doñana, en Segovia, en Alicante o en Zaragoza.
Si simplificamos el discurso llegamos al punto en el que no nos interesamos por los positivos de Gata, Madrid o Montes de Toledo por que no encajan en el mismo, el lince solo puede reproducirse en Andujar y Doñana, el lince solo puede alimentarse de conejo, el lince al servicio del discurso y no al revés.
Me pierdo.... ¿Quién ha dicho que el lince solamente pueda vivir en Andújar o Doñana? ¿Qué discurso, el de que no es especialista en conejos pero puede especializarse en corzos?

Saludos


Parus
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Parus »

Bueno, esta será mi ultima intervención en este hilo que creo que hemos agotado nuestros argumentos para defender nuestras posiciones. Ahí va.
Jonás, existen zonas mediterráneas con abundante conejo. Ese no es el problema. Al sur del sistema central tienes sitios con mucho más conejo que Andujar y desde luego Doñana, y la tendencia es que cada vez haya más zonas en las que el conejo se recupera a sus epidemias. Así que espacio para la expansión hay. Otra cosa es que quieras obviar el tema y pienses que en España sólo quedan conejos en Andujar y Doñana (esto último suena a ironía).
Y por cierto que no he manipulado tus palabras, eres tú el que ha dicho que el lince se tiene que "especializar" en cazar corzos...

Rompecercas, lo tuyo es un claro ejemplo de planteamiento absurdo... pero como veo que no lo pillas te lo voy a explicar:

"Rompecercas, de nuevo moldeas datos a tu antojo. En la época que citas, todos los mamíferos en general eran más grandes que los actuales de la misma zona, la razón no la busques en la dieta, búscala en el frío."


De frío nada. Ambiente mediterráneo. Aparecen con acebuches (el árbol más térmico), como en Gibraltar. La glaciación empieza justo hace 12.000 años.Ahí te pillé, porque ahora tienes que buscar alguna razón por la que el lince fuera más grande. ¿Frío? ¿Entonces ya no era el conejo la medida exacta de lo que necesitaba un lince al día?. Porque siendo más grande, ¿a lo mejor la medida era un corzo semanal?
No me has pillado, has caído en la trampa... jejejeje
Examinemos tu "reflexión": "Linces más grandes en el pasado por que no dependían del conejo, podían cazar corzos sin problemas" (por su tamaño mayor entiendo), Perfecto, te lo compro. Pero los linces que tenemos son los actuales, que resultan ser más pequeños así que te contesto con tus palabras: ¿Entonces ya no era el corzo la medida exacta de lo que necesitaba un lince?. Porque siendo más pequeño, ¿a lo mejor la medida era un conejo diario?
Tu mismo te has enterrado al ligar (erróneamente por otro lado) tamaño=presas; linces pasados grandes=1 corzo a la semana, linces pequeñitos actuales=1 conejo al día... por que si no Rompecercas: "Ahí te pillé, porque ahora tienes que buscar alguna razón por la que el lince sea más pequeño". luego hay que asumir que la disminución del tamaño del lince ibérico tiene que ver con motivos tróficos y su adaptación extrema a una dieta basada en una presa pequeñita como el conejo, a diferencia de lo que ocurría en el pasado cuando sí podía subsistir a base de presas mayores (me he limitado a seguir tu propio argumento).

Pero tranquilo, el error que has cometido tiene disculpa si no eres científico y no estás acostumbrado a razonar profundamente la solidez de tus planteamientos y sus implicaciones...

Por otro lado:
"De todas fromas no has contestado una pregunta muy importante para sustentar tu alternativa ¿Porqué no comen los linces de Doñana o Sierra Morena otras presas a su alcance hasta llegar a romper su dependencia con el conejo?
Lo dicho, ni tu mismo sabes el porqué."

Es que lo he argumentado ya infinitas veces, otra cosa es que no te interese: quizás porque lo fácil es el conejo cuando abunda, lo mismo que si les pones cochinillos atados no van a querer los conejos.
De nuevo escaqueas la respuesta por que no tienes... La alimentación suplementaria surge al constatarse que si desaparecen los conejos desaparece el lince y su reproducción. No puedes decir que los linces son vagos por que hay ejemplos de como sin conejos y sin alimentación suplementaria los linces desaparcen... eso es lo que hay que explicar, porque en ausencia de conejos esos linces no se han puesto a cazar otras cosas sin que se resienta la población...

Saludetes y nos vemos en otros hilos.
PD. Decir que lo he pasado muy bien debatiendo y que espero que la gente que lea el hilo (que parece que al final a quedado en cosa de 4 escribiendo) saque sus propias conclusiones... que una cosa en la que si estoy de acuerdo con Jonás y Rompecercas es que uno tiene que leer datos, opiniones y demás, pero no darlas por buenas porque sí, si no crearse su propia opinión al respecto, así avanzaremos hacia una sociedad algo más inteligente.


pvaldes
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por pvaldes »

Lo ideal sería enseñar a las carreteras a no comer linces probablemente


rompecercas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por rompecercas »

Según tu planteamiento el lince solo puede vivir en las condiciones actuales de Andujar y Doñana, para ello habría que firmar un LIFE hasta el infinito, por que ni Andujar ni Doñana pueden mantener las poblaciones de lince que sustentan sin la suelta de miles de conejos agilipollados, sin los corrales con conejos domésticos de 3 kg y sin los aclareos y simbras constantes.
El discurso es tan infantil como que se está aceptando como modelo de territorio con lince un territorio con una población artificial de conejo, un territorio intervenido de tal manera que se está creando un caos eso sí con muchos linces, que es lo que cuenta.
Si simplificamos el discurso llegamos al punto en el que no nos interesamos por los positivos de Gata, Madrid o Montes de Toledo por que no encajan en el mismo, el lince solo puede reproducirse en Andujar y Doñana, el lince solo puede alimentarse de conejo, el lince al servicio del discurso y no al revés.

"LIFE hasta el infinito"...probablemente has dado con la consecuencia lógica final de todo esto.

Jonás, es que el asunto verdaderamente da para reflexionar. Anda que no es necesario hablar claramente sobre estas cuestiones, por el bien del lince.

Como no se empiecen a diversificar los planes y las maneras de pensar el futuro del lince, lo veo atrapado en ese Limbo LIFE.

¿Territorios de lince? Sólo faltaría que se distribuyeran las conejeras de suelta, y alrededor, ya lo tenemos: así son los territorios individuales de lince. ¿Y esto no produce un razonamiento circular sobre su comportamiento territorial? Observamos los comportamientos que nosotros mismos estamos creando.

Luego los jóvenes se dan de ostias por el acceso a la fuente inextinguible de alimentos, y se matan entre sí...¿se siembra el caos en una población, como dice Jonás? Y esto, por supuesto, obligatoriamente resulta ser el comportamiento natural de las poblaciones.

Cada vez más seguro de que haya que adoptar una postura crítica. Es muy necesario.
Última edición por rompecercas el Mar Nov 23, 2010 1:42 am, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por rompecercas »

No me has pillado, has caído en la trampa... jejejeje
Examinemos tu "reflexión": "Linces más grandes en el pasado por que no dependían del conejo, podían cazar corzos sin problemas" (por su tamaño mayor entiendo), Perfecto, te lo compro. Pero los linces que tenemos son los actuales, que resultan ser más pequeños así que te contesto con tus palabras: ¿Entonces ya no era el corzo la medida exacta de lo que necesitaba un lince?. Porque siendo más pequeño, ¿a lo mejor la medida era un conejo diario?
Tu mismo te has enterrado al ligar (erróneamente por otro lado) tamaño=presas; linces pasados grandes=1 corzo a la semana, linces pequeñitos actuales=1 conejo al día... por que si no Rompecercas: "Ahí te pillé, porque ahora tienes que buscar alguna razón por la que el lince sea más pequeño". luego hay que asumir que la disminución del tamaño del lince ibérico tiene que ver con motivos tróficos y su adaptación extrema a una dieta basada en una presa pequeñita como el conejo, a diferencia de lo que ocurría en el pasado cuando sí podía subsistir a base de presas mayores (me he limitado a seguir tu propio argumento).

Pero tranquilo, el error que has cometido tiene disculpa si no eres científico y no estás acostumbrado a razonar profundamente la solidez de tus planteamientos y sus implicaciones...
Es que te obligo a tener que reconocer que el lince comía presas más grandes según vuestra forma cartesiana de pensar: "El lince genéticamente configurado para a comer un conejo al día". Con lo cual se acaba en el absurdo, porque entonces ya no hay tal determinismo genético.

Por mi parte vengo defendiendo desde hace tiempo que el lince actual puede alimentarse de otras presas que sean accesibles y abundantes, incluido ungulados. Ni siquiera abogo por el corzo totalmente, abogo por la variedad, por el aprovechamiendo irregular de los distintos recursos locales y estacionales.

La prueba de que el pequeño tamaño en sí mismo no obliga a la imposibilidad de depredar fuertemente sobre ungulados, está en el pequeño Bobcat, del mismo tamaño que el lince ibérico. No digo que el ibérico sea igual al Bobcat, digo que el tamaño no es un impedimento de necesidad, y cabe esa opción de los ungulados.

http://www.nationalgeographic.es/video/ ... _of_kiawah


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corvus
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por corvus »

Jonas escribió: Si simplificamos el discurso llegamos al punto en el que no nos interesamos por los positivos de Gata, Madrid o Montes de Toledo por que no encajan en el mismo, el lince solo puede reproducirse en Andujar y Doñana, el lince solo puede alimentarse de conejo, el lince al servicio del discurso y no al revés.
Lo mondolirondo en estado puro, la religión, el dogmá de fé y la infabilidad del papa.
Un saludo.
Jonás.
A pero que le interesan estas poblaciones a alguien de nuevo?
Yo, que ya me habia autoconvencido de que no eran posibles.
Fuera bromas, las lineas escritas por el compañero Jonas toman un calibre de importancia que todos tendriamos que plantearnos seriamente, y a modo martilleante y cansino, repetimos sin cesar, estamos mirando para otro lado y las poblaciones con;
GENETICA NUEVA "existentes" en la actualidad, se perderan de verdad, sin remision.


Medved
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por Medved »

Este tema es recurrente... y parece que no aprendemos de lo que comentamos una y otra vez. El lince puede sobrevivir con bajas densidades de conejo, e incluso sin conejo. Pero una cosa es sobrevivir y otra que pueda salir adelante una población reproductora.

Una hembra con crías no puede andar cazando ratas para sobrevivir y alimentar a su prole, o abatiendo muflones como hacen algunos machos.

Si no hay conejo, puede haber lince iberico, pero no es viable a medio plazo. Al menos es lo que he ido sacando en claro...


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CACHOLA
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por CACHOLA »

No se si entrar en este debate, pero lo voy hacer. Un conejo de suelta es tonto un tiempo, pero cuando se aclimata al terreno ya es diferente, nosotros hemos soltado conejos con su pertinente tiempo de aclimatación en corrales y con el tiempo le hemos abierto pequeños portillos para que campeen por la zona, pero con la protección del corral y al cavo de unos meses se vuelven igual que los autóctonos, no son fáciles de cazar, ha diferencia de los de alimentación que son caseros.
Y por supuesto sin conejo no hay lince ¿porque estamos los cotos de alrededor de Doñana alojando a muchos de los linces? Porque en Doñana no hay comida y se expanden hacia donde hay conejo ,y no hay conejo por el hecho de ser Parque Nacional


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dgolop
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Re: Gestión del lince: ¿sólo conejos o medio equilibrado?

Mensaje por dgolop »

CACHOLA escribió:No se si entrar en este debate, pero lo voy hacer. Un conejo de suelta es tonto un tiempo, pero cuando se aclimata al terreno ya es diferente, nosotros hemos soltado conejos con su pertinente tiempo de aclimatación en corrales y con el tiempo le hemos abierto pequeños portillos para que campeen por la zona, pero con la protección del corral y al cavo de unos meses se vuelven igual que los autóctonos, no son fáciles de cazar, ha diferencia de los de alimentación que son caseros.
Y por supuesto sin conejo no hay lince ¿porque estamos los cotos de alrededor de Doñana alojando a muchos de los linces? Porque en Doñana no hay comida y se expanden hacia donde hay conejo ,y no hay conejo por el hecho de ser Parque Nacional
Ahí os dejo esa tabla, según la misma las diferencias en 2008 entre el Coto del Rey y el resto del parque nacional son bastante elevadas

un saludo
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