Poblaciones de Montes de Toledo y Sistema Central

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Jonas
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Jonas »

Retiro lo de los seis ejemplares, leo el trabajo y no consigo saber cuantos ejemplares diferentes fueron detectados en Montes de Toledo.
Un saludo.
Jonás.


Juanj
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Juanj »

Jonas, a mí también me cuesta entender el artículo, pero creo que en la Figura 1, que aparece en la página 2, se mencionan los ejemplares diferenciados que se han localizado, y distinguen cuatro subpoblaciones para un total de 18 ejemplares:

Montes de Toledo (8 ejemplares)
Guadalmez (2 ejemplares)
Sierra Morena (1 ejemplar)
Relumbrar-Alcaraz (7 ejemplares)


Un saludo.


Jonas
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Jonas »

Si fueran 8 los ejemplares individualizados (que no lo tengo claro) es evidente que las traslocaciones de ejemplares de Andujar se tendrían que centrar en los Montes de Toledo, sería la forma menos invasiva de captación de material genético diferenciado.
Si fueran 8 los ejemplares diferenciados, es evidente que estaríamos hablando de una población reproductora, compuesta por un mínimo de 8 ejemplares.
Jonás.


Manu
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Manu »

He estado leyendo el artículo y en la figura 1, que estais comentando, solo comenta el número de muestras identificadas, no especificando a cuantos individuos diferentes pertenecen dichas muestras. Las únicas conclusiones en cuanto a número de individuos se pueden obeservar en la Tabla 2 de la página 5 y dan un número mínimo de 4 ejemplares diferenciados (al tener haplotipos diferentes), llegando a 5 con la duplicidad del haplotipo de Doñana. Existiendo de esta forma 2 individuos en el Rio Guadalmez y llegando a un máximo de 6 en la sierra de Alcaraz. Leyendo la página 6 del artículo, en el apartado "ocurrence of iberian lynx" comenta que las 6 muestras de la sierra de Alcaraz son del mismo ejemplar, añadiendo que las de Montes de Toledo son de diferentes individuos "pudiendo llegar a existir una pequeña población".
Ahora mi pregunta sería....¿porque desde los organismos que gentionan al lince, tanto insitu como exsitu, no han metido presión al máximo para arreglar la situación?
Me suena algo de que introdujeron una pareja de linces, un poco así como de "estranguis" en algún lugar de Castilla la Mancha, alguien sabe algo??? o son imaginaciones mias?
Un saludo.


Jonas
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Jonas »

Todo es extraño, es evidente que la pervivencia de un nucleo diferenciado genéticamente de los dos actuales podría ser vital para la especie y es sorprendente que no se haga nada o que no sepamos que se esté haciendo "algo".
Un saludo.
Jonás.


linx
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por linx »

Jonas escribió:Si fueran 8 los ejemplares individualizados (que no lo tengo claro) es evidente que las traslocaciones de ejemplares de Andujar se tendrían que centrar en los Montes de Toledo, sería la forma menos invasiva de captación de material genético diferenciado.
Si fueran 8 los ejemplares diferenciados, es evidente que estaríamos hablando de una población reproductora, compuesta por un mínimo de 8 ejemplares.
Jonás.
Estoy completamente de acuerdo.


jose
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por jose »

Hola a todos,muy bonito el estudio de F. Alda y autores,una pregunta que me hago y a ver si alguien me puede ayudar ¿porque no se dijo o por lo menos se insinuo en las jornadas de la secem? ¿porque ningun cientifico habla de ese estudio? ojala este equivocado pero a mi me da que se han columpiado.por mi parte solo creo en que solo hay linces en tres sitios al menos con reproduccion y todos/as sabemos cuales son y por si acaso surgen dudas el tercero es guadalmellato,independientemente por supuesto que hay linces en c y m pero solo en sierra morena y son incursiones exporadicas o por lo menos no tienen territorio fijo y mucho menos (para mi desesperacion en el resto peninsular) reproduccion.El dia que cientificos reconocidos digan con pruebas que hay bicho en tal o cual sitio me lo creere mientras tanto solo me queda seguir soñando,y si no a ver que dice el life que tienen ahora.Ydisculparme que sea tan incredulo pero es que ya son muchos años de ilusionarme para nada.Un saludo a todos.


miau
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Re: AUTOVIA AVILA-MAQUEDA

Mensaje por miau »

lucia escribió:pues con todo el cariño del mundo tambien, menos mal que ninguno de los dos sois tecnicos ni politicos de los que toman decisiones en las comunidades sobre con que especies trabajar y con cuales no, si no esta claro que el lince solo se podria ver en los libros ya, por lo demas chapo por la junta de castilla y leon.
Buenas, el convenio que te ha llamado la atención se ha repetido con varias CCAA (al menos también con CLa Mancha, Extremadura y creo que Canarias esta primavera, todos salen en el BOE) y no son más que fondos europeos que el Ministerio no quiere dar directamente a las autonomías, por motivos obvios del riesgo claro de que se destinen a otros fines, de forma que va firmando convenios con ellas en las que cada comunidad dice las cosas que le gustaría hacer y el Ministerio pone a Tragsa a redactar proyectos y ejecutar obras, mientras lo pagan todo los fondos FEDER o FEADER o como se llamen ahora.

Lo que quiero decir es que, sin conocer directamente el caso de CyLeon, perfectamente pueden haber puesto ese título para luego hacer siembras para la caza, desbroces para áreas cortafuegos y pastizales y algunos majanos de piedras por aquí y por allá, "vistiéndolo" como mejora del hábitat potencial de lince (no acuso de nada malo, ojo, porque si el conejo se potencia se beneficia todo el ecosistema, pero tiendo a ser siempre malpensado), de forma que al Ministerio, que al final es el que dice donde gastar los fondos europeos, le quede una cosa bien vendible.

Para mí, una implicación concreta pasaría por sumarse al pacto ése de las otras autonomías, Portugal y el Ministerio y comenzar actuaciones planificadas de búsqueda sistemática de indicios de presencia, caracterización competa del hábitat, estudios de posibles zonas de reintroducción, etc. Mientras tanto, lo del chapeau me parece personalmente un poco excesivo.

Sobre lo de reintroducir primero en Montes de Toledo habría que preguntarse antes si esos excrementos positivos han seguido o no apareciendo en el tiempo, porque con lo que los políticos gustan de darse bombo me escama un poco que no haya vuelto a saberse nada de más indicios de excrementos, fototrampeo, etc. (independientemente de si biológicamente pudiera ser correcto o no meter bichos donde ya exista una población asentada, cosa que desconozco por completo)

Saludos (y también con todo el cariño del mundo, claro, que no quiero ser menos)
Yo


lucia
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por lucia »

Hola miau, quizas si es un tanto optimista mi felicitacion a cyl, a ver como actuan, pero no estoy contigo en lo referente a que para que se reintroduzca una especie en un habitat del que formaba parte hace menos de 10-15 años e incluso ahora(escasamente) es necesario que quede un nucleo reproductor, es el nuevo camino de la conservacion del lince iberico y creo que estamos equivocados pensando que solo se deben meter donde queden y se reproduzcan y no donde tambien lo hacian, un saludo.


miau
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por miau »

lucia escribió:... pero no estoy contigo en lo referente a que para que se reintroduzca una especie en un habitat del que formaba parte hace menos de 10-15 años e incluso ahora(escasamente) es necesario que quede un nucleo reproductor...
Hola, en realidad no me he explicado bien, porque en este tema pienso como tú. Para mí el criterio de reintroducción basado en soltar donde queden algunos ejemplares aislados "para que se crucen entre sí" me suena a ganadería de toros bravos o las nuevas formas de gestión de caza mayor de mezclar sangres y demás.

No conozco del tema lo suficiente y me quedo aquí, pero los predadores están donde esté la comida (mirad donde se expanden las imperiales, por ejemplo), así que para mí es mejor criterio de futuras reintroducciones elegir zonas con buen hábitat y paisanaje, porque si realmente viene bien esa mezcla de sangre hay otras formas de hacerlo

Saludos
Yo


francisco
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Registrado: Jue Dic 10, 2009 10:26 pm

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por francisco »

""Hola, en realidad no me he explicado bien, porque en este tema pienso como tú. Para mí el criterio de reintroducción basado en soltar donde queden algunos ejemplares aislados "para que se crucen entre sí" me suena a ganadería de toros bravos o las nuevas formas de gestión de caza mayor de mezclar sangres y demás.""

Pues Miau esto sería lo único que garantizaría el futuro de la especie.

Paco.


unseñordesalcedillo
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por unseñordesalcedillo »

Llevaba tiempo inactivo en el foro por falta de tiempo pero veo que no hay una gran, buena noticia...lástima.
Como decís varios por aquí, mi opinión al respecto es que lo más importante es reintroducir (o reforzar, quién sabe) ejemplares en zonas donde los indicios vayan siendo claros y el hábitat idóneo. De esta forma podríamos mantener diferentes núcleos y en caso de una catástrofe del conejo o enfermedad contagiosa del propio lince ibérico no hablaríamos de un descenso dramático de las poblaciones. El intercambio genético, como he leído, se puede conseguir de otros modos, entre ellos con los cruces de linces en cautividad.

Respecto a la población en el Sistema Central...he de decir que el hábitat en Serra da Malcata, Sierra de Gata, Sierra de Francia, valle del Jerte o Sierra de Gredos está muy bien conservados. Son zonas de gran valor ecológico y, aunque no sé cómo estaré el conejo, puedo asegurar la presencia de buitre negro, cigüeña negra, águila imperial, águila real, águila perdicera, cabra montés, gato montés y lobo en ciertas incursiones desde Ávila. Aún recuerdo los comentarios de linx explicándonos que en Serra da Malcata la presencia del lince estaba confirmada científicamente. Sería muy, muy raro que en Sierra de Gata en España no los hubiera... Pero oye, puede ser que lo de Serra da Malcata también fuera un error, o a saber. Pero eso, que digo yo que conejos haya y creo que el hábitat es idóneo.

Un saludo!


linx
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por linx »

unseñordesalcedillo escribió:Llevaba tiempo inactivo en el foro por falta de tiempo pero veo que no hay una gran, buena noticia...lástima.
Como decís varios por aquí, mi opinión al respecto es que lo más importante es reintroducir (o reforzar, quién sabe) ejemplares en zonas donde los indicios vayan siendo claros y el hábitat idóneo. De esta forma podríamos mantener diferentes núcleos y en caso de una catástrofe del conejo o enfermedad contagiosa del propio lince ibérico no hablaríamos de un descenso dramático de las poblaciones. El intercambio genético, como he leído, se puede conseguir de otros modos, entre ellos con los cruces de linces en cautividad.

Respecto a la población en el Sistema Central...he de decir que el hábitat en Serra da Malcata, Sierra de Gata, Sierra de Francia, valle del Jerte o Sierra de Gredos está muy bien conservados. Son zonas de gran valor ecológico y, aunque no sé cómo estaré el conejo, puedo asegurar la presencia de buitre negro, cigüeña negra, águila imperial, águila real, águila perdicera, cabra montés, gato montés y lobo en ciertas incursiones desde Ávila. Aún recuerdo los comentarios de linx explicándonos que en Serra da Malcata la presencia del lince estaba confirmada científicamente. Sería muy, muy raro que en Sierra de Gata en España no los hubiera... Pero oye, puede ser que lo de Serra da Malcata también fuera un error, o a saber. Pero eso, que digo yo que conejos haya y creo que el hábitat es idóneo.

Un saludo!
La información que tengo desde la Malcata es oficial ( ya hay colgado lo link en este foro), no hay cualquier duda que existen linces por alli.
Se son reproductores o no, no lo tengo claro, mas lo que sé es que son algunos ( no 1 o 2).


francisco
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por francisco »

pero es que sería tan fácil ..................

hembras de doñana y de andujar con collar se pueden soltar por los sitios que estais nombrando en epoca de precelo, se las radiosigue, se trazan rutas y puntos de fijación, se montan fototrampas para ver lo que hay y en marzo se las recaptura y existe la posibilidad de que alguna alumbre " JOYAS ".

seguro que se el balance es positivo.

un saludo.


miau
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por miau »

francisco escribió:... hembras de doñana y de andujar con collar se pueden soltar por los sitios que estais nombrando en epoca de precelo, se las radiosigue, se trazan rutas y puntos de fijación, se montan fototrampas para ver lo que hay y en marzo se las recaptura y existe la posibilidad de que alguna alumbre " JOYAS "..
Buenas, me temo que escrito así suena demasiado fácil. Por ofrecer otro punto de vista imagina que se sueltan hembras adultas de Andalucía durante 5 meses en un territorio por completo nuevo para ellas, con infraestructuras que desconocen, montones de cajas trampa y lazos, personal a lo mejor nada favorable a la especie y, siendo muy muy optimista, otras hembras territoriales "autóctonas" de la zona deseando hacerlas trizas por venir a quitarles a sus chicos. Resultado: antes de 3 meses todas tus hembras podrían estar perfectamente kaput, o de vuelta en Andalucía o ...

En mi opinión los criterios de reintroducción están claramente trazados y el estudio de las zonas óptimas debe hacerse con tranquilidad y análisis profundos de forma que se tenga claro dónde es un buen sitio para intentar una reintroducción y que la decisión no quede sujeta a si mañana aparecen indicios en el Sistema Central o en las sierras de Murcia o en los Puertos de Beceite, porque entre otras cosas es el componente humano el fundamental y el "recibimiento" que le puedan dar a un proyecto de reintroducción apresurado no se puede improvisar.

Para conseguir las "joyas" genéticas que mencionas, en caso de que aparecieran bichos en sitios nuevos, creo que sería más sencillo (pienso en voz alta, eh?) intentar alguna captura de los mismos y técnicas como extracción de semen o similar que pudiera luego ser transferido a los animales del ex-situ, pero ya dije en otro mensaje que no conozco del tema como para hablar. De todos modos, en su día el programa ex-situ evalúo como suficiente mantener el 90% de la variabilidad genética conocida entonces (2004 ó por ahí), por lo que estrictamente hablando no sería imprescindible conseguir nuevo material para garantizar la variabilidad futura, o eso decía el programa de cría, que creo fue respaldado por los especialistas en felinos de la IUCN

Saludos
Yo


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