Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

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rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

En el norte era generalista, en el sur especialista...¿no?... Bien, el lobo o es generalista o es especialista; el águila imperial o es especialista o es generalista...Pero si eres una especie generalista o especialista según convenga, esto en el fondo no es más que una cosa: especie generalista.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Hombre...el lobo es generalista, evidentemente, y el águila imperial, pues bastante especialista en la península, sí, del conejo, y con capacidad para abarcar un amplísimo territorio a través del vuelo.
Y el lince ibérico, en el pasado, pues también sería más bien generalista, recordemos al Lynx pardinus spelaea, que no sé cómo podríamos llamar para distinguir del actual...¿ibérico cavernario? (no me gusta lo de "cavernario", porque parece que está indicando hábitos de guarida en cueva, cuando esto no tenía por qué ser así, sólo que al encontrarse allí los restos, se le denominó de esta forma).
¿Qué es el boreal?, pues hombre, tiene tendencia a cierta talla de presa mediana, pero yo no diría que es especialista, al menos en su mayor parte de distribución europea. Tampoco lo debió ser el Lynx pardinus spelaea, o lince pardo tipo.
Pero una vez más hay que incidir en la variable tiempo, esa que, en cierta fase, aisló a un reducto poblacional pardinus, en el sur de Iberia, y propició, ahí sí, una gran adaptación a un recurso abundantísimo, el conejo, iniciando en esta población lincera un camino hacia la especialización que, probablemente mantenido durante tiempo geológico, de miles y miles, y hasta decenas de miles de años, seguramente habría llevado por evolución hacia la especiación, haciendo del Lynx pardinus actual, otra forma diferenciable del Lynx pardinus spelaea, algo que aún no ha llegado a suceder, tal y como muestra la genética. Pero es que la evolución, empieza a partir de situaciones como ésta, mantenidas por un amplio período temporal...


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Ahora bien, cosa muy distinta es la pasada y actual estrategia de conservación del lince ibérico que nos ha llegado; las poblaciones reconocidas, las potenciadas, las olvidadas, el centrarse en determinadas áreas, las subvenciones, los fondos y su reparto, la variable conejo y el uso del binomio en todo el entramado, el consentimiento en mantener los factores negativos que inciden claramente en la no recuperación, el derroche, el despilfarro, el gasto inútil, unas malas medidas que están haciendo perder fondos en un chorreo continuo sin conseguir que el lince remonte... Eso tiene muchísima tela que cortar, y ya no entra dentro de este encabezado o post de la Cordillera Cantábrica.


Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus »

A mi me interesa mucho el gato montés como especie tutor del lince ibérico, el primero depende del conejo en la misma proporción que el segundo allá donde el lagomorfo es abundante, siendo la densidad de gatos monteses tremenda en algunos territorios con mucho conejo, donde no hay conejo también hay gatos monteses pero en unas densidades muy inferiores.
Tenemos la paradoja del gato montes escocés, aquí el conejo es alóctono, vamos que fue introducido por el hombre, ahora hay territorios donde el gato montés escoces tiene al conejo como presa en un 70% de los casos.
De hecho se considera el descenso de la población conejil como la principal razón de la reducción de gatos monteses, ¿esto como se come? ¿Qué comían los gatos monteses en Escocia antes de la llegada del conejo?
El conejo es el maná, si hay mucho todos los depredadores se disparan (águilas, búhos, lechuzas, alimoches, buitre negro, zorro, gineta, comadreja, garduña, lagarto ocelado, culebras, etc.) el lince ibérico uno más, podría ser dependiente del mismo, pero no durante todo el año, ni en todos los territorios, ni todos los ejemplares, etc. lo fácil es buscar solo una causa, pero creo que hay muchas: atropellos, caza, cercas, cepos, perros, ausencia de corzo, etc.
Adjunto la fotografía de un aborigen con un gato doméstico cimarrón en Australia, sí, sí, es un lingo minino y mirar el salto evolutivo en menos de un siglo:
[img]http://www.kitticats.com/wp-conten ... .jpg[/img]


llaviana
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por llaviana »

Veo que sigue muy interesante el tema.
Quiero preguntarle a Pardus sobre lo que escribió "Yo sinceramente creo que los últimos linces pirenaicos y cántabros fueron boreales pero me he llevado la sorpresa de que los últimos dos medidos y datados son ibéricos, no incluyo el lince descubierto por el FAPAS en una casa de Llanes (Asturias)"
¿Cuáles son los dos últimos medidos y datados que mencionas?


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Aquí tenemos a la subespecie tartessica de gato montes subsistiendo sin rastro de conejo en su alimentación, en Sierra Nevada. La supuesta adaptación en tamaño al conejo no le influye para nada... y pasa automáticamente a alimentarse como sus parientes del norte...(aunque aparece la cabra montés en la dieta: ¿crías o carroña?)

http://hera.ugr.es/doi/1507514x.pdf

Pues nada, igualmente tenemos al lince ibérico en el norte, a quien su "superespecialización" tampoco parece que le haya afectado para pasar del conejo cuando este no existe. Ya vemos que el conejo provoca unas extrañas especializaciones superficiales que en seguida se olvidan.

Lo lógico es que el medio concreto, incluidas las presas, tenderá a crear con el tiempo subpoblaciones con peculiaridades como razas o subespecies; pero la impronta la dan muchos factores, desde la vegetación, al clima, a la diversidad de presas, y no podemos asegurar que se trate de un único factor.

La realidad es que tanto el lince ibérico mantiene una conducta predatoria hacia un amplio espectro, y cambia su dieta cuando es necesario, como vemos en el cantábrico. No se trata de un asunto de "especialización", se trata de un asunto de disponibilidad de recursos, por que el animal está preparado para otros recursos distintos al conejo. El tamaño no tiene por qué ser la clave de la especie, porque ya vemos que el lince rojo no es muy diferente en tamaño, y es un animal polivalente.
Última edición por rompecercas el Mié Mar 11, 2015 1:48 am, editado 2 veces en total.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Pero una vez más hay que incidir en la variable tiempo, esa que, en cierta fase, aisló a un reducto poblacional pardinus, en el sur de Iberia, y propició, ahí sí, una gran adaptación a un recurso abundantísimo, el conejo, iniciando en esta población lincera un camino hacia la especialización que, probablemente mantenido durante tiempo geológico, de miles y miles, y hasta decenas de miles de años, seguramente habría llevado por evolución hacia la especiación, haciendo del Lynx pardinus actual, otra forma diferenciable del Lynx pardinus spelaea, algo que aún no ha llegado a suceder, tal y como muestra la genética. Pero es que la evolución, empieza a partir de situaciones como ésta, mantenidas por un amplio período temporal...
Sylvanus, estas describiendo a lo mejor una subespecie, no una especie de momento.

Es más, propongo que se rebautice al Lynx pardinus actual del sur, como Lynx pardinus sub. tartessica.... :D :D

En contra del llamado "lince binomial", por aquello de la machacona expresión "binomio lince-conejo".... :lol:


Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus »

Ya hubo una intentona de clasificar a los linces de Doñana como tartessicos, no me lo estoy inventando, daban tallas superiores a los de Andujar a parte del dibujo diferente.
Llaviana, los dos últimos linces datados en lo eurosiberiano de España serian este http://sierrasalvada.blogspot.com.es/20 ... uente.html y el cráneo de uno enviado a Madrid por Jordana en 1.950 proveniente del prepirineo oscense.
Un saludo.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, el gato montés "tartésico", no tiene por qué depender tanto del conejo como el lince, puede beneficiarse de la situación, puede hasta condicionar su tamaño, pero quizá no ha ocupado ese nicho específico de "especialista", que ya ostenta "su primo", sino que ha incorporando ese recurso.
Esa población de Sierra Nevada vive rodeada de otros muchos núcleos poblacionales sanos, donde puede mantenerse bien la reproducción, y que pueden ser una fuente de excedentes precisamente para poblar la alta montaña con el mismo tamaño subespecífico. Como dices, beneficiarse, aprovechar un recurso abundante, no tiene por qué significar especialización ni dependencia total, en unos casos, pero...en otros sí. En el lince del sur, y por su relación ideal tamaño-presa-abundancia, seguramente el peso de esa dependencia especialista es mucho mayor.
rompecercas escribió:Sylvanus, estas describiendo a lo mejor una subespecie, no una especie de momento.

Es más, propongo que se rebautice al Lynx pardinus actual del sur, como Lynx pardinus sub. tartessica.... :D :D
Exactamente eso, una subespecie de momento ( y ojo con el boreal, que personalmente, mucho más alejado, aún no lo descarto como parte de ese complejo, no sé en qué escala o grado de lejanía temporal y genética, pero parte, al fin y al cabo).
Y a mí me parecería perfecta la nomenclatura, Lynx pardinus tartessia, así podríamos diferenciarlo del que debía ser basal, el Lynx pardinus pardinus (spelaea), al menos a la hora de hablar de ellos.

Fíjate que yo no niego las subespecies, ni reniego de ellas, y hasta contemplo que puedan tener incluso funcionamientos distintos a sus congéneres específicos de otras áreas, por algo han ido evolucionando, por A o por B, hacia la diferencia, véase el bucardo, el urogallo cantábrico o el mismo lince ibérico del que estamos hablando, todos ellos tenían o tienen adaptaciones muy singulares, pese a seguir formando parte de una especie con otras formas, costumbres o hábitos.
Mientras mantener esa singularidad no represente un estancamiento dilatado en su recuperación, o una vía muerta, agónica, hacia la extinción, pienso que hay que potenciarlas. Ahora bien, cuando esa singularidad, muchas veces fruto de la endogamia por aislamiento que ahora no debería serlo, se toma como tabú incuestionable, que no se puede mancillar ni profanar bajo ningún concepto, impidendo la recuperación efectiva y abocando a la especie a la desparición o a su mantenimiento bajo mínimos en el tiempo, residual y localizado, del cual, por otro lado, alguno que otro puede vivir muy bien hasta la jubilación...¡ah amigo!, por ahí si que no.
Porque lo que asusta, lo que jode (hablando en plata) de esta sub, sub, sub-especiación, de lo subespeciado, no es tanto la anécdota, o la curiosa singularidad, sino el uso que de ella se hace o se pretende hacer, de cara a las estrategias de conservación...
Si al bucardo le hubieran llevado hispánicas o victoriae, algo de él quedaría, si al urogallo cantábrico le trajeran pirenaicos o escandinavos, no desaparecería y seguramente se podría intentar repoblar las mejores zonas desde el norte de Portugal hasta Navarra, donde conectaría con el pirenaico.
Si tuviéramos linces ibéricos del tipo norteño o basal, o de un derivado que a mi juicio debió poblar la Iberia centro-norte hasta no hace demasiado, podríamos cruzarlo con los que nos quedan y superar un poco ese "binomio".
Todas estas subespecies tuvieron un tiempo holocénico "reciente" en que, en sus extremos poblacionales, contactaban con otros tipos. Del mismo modo que los urogallos cantábricos poblaron hasta el Sistema Ibérico Norte, los Montes Vascos y se juntaron con los pirenaicos en las sierras de Navarra, o los bucardos conectaron por L'Albera, La Garrotxa, o el Prepirineo de Lleida con las hispánicas, o por los Montes Vascos con las lusitánicas cantábricas, también el lince ibérico debió conectar por el Sistema Central y el Ibérico con otro tipo, y desde estas áreas contactaría a su vez con otro tipo ibérico del entorno cantábrico y pirenaico.

Pero por desgracia, hoy tenemos lo que tenemos, o lo que nos han permitido tener...


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targui
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por targui »

Los linces en Doñana siguen siendo más altos que los serranos, en peso no se si serán mayores pero de serlo lo serían poco. Esta diferencia de tamaño, puede explicarse porque históricamente la marisma, no es el mejor territorio para el conejo y quizá los linces de Doñana cazaban más ungulados que los serranos que en tiempos pretéritos, casi solo se alimentarían de conejos ya que eran abundantísimos.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Como dices, beneficiarse, aprovechar un recurso abundante, no tiene por qué significar especialización ni dependencia total, en unos casos, pero...en otros sí. En el lince del sur, y por su relación ideal tamaño-presa-abundancia, seguramente el peso de esa dependencia especialista es mucho mayor.
Hombre, si el gato montés era el ejemplo de la adaptación a la abundancia de conejos, ahora también debe valer para demostrar que no crea adaptaciones marcadas. No solo cuando queramos.

El lince mantiene claramente su actitud depredadora hacia todas las presas. El problema es que en los hábitat que conocemos tiene muy pocas presas por causa humana. El gato puede subsistir a base de microroedores que nunca faltan, por el contrario el lince tiene que subsistir de presas medianas que en los medios antropizados han llegado a ser muy escasas...Por ejemplo, los corzos desaparecieron antes de que siquiera se hicieran los estudios que hay sobre el felino. El resto de las especies sufren mucho por la caza y el tipo de gestión humana.

Nuestros montes han tenido un impacto diferente al de por ejemplo los montes norteamericanos. Allí el lince rojo vive en un medio más completo. Allí vemos al lince rojo que aprovecha todo el espectro. Ese es el modelo.

http://www.predatormastersforums.com/fo ... 4&page=all


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Esta es la presa principal del águila imperial oriental, el suslik. Pesa alrededor de 300 gr...

EL águila imperial ibérica es más o menos similar en tamaño al águila imperial oriental...si acaso un poco más grande la última.

Las supuestas especializaciones congénitas deberían haber creado especies de águila imperial muy diferentes, en más de 1 millón de años. ¿No es prueba de que la especialización corporal no es cosa de un único factor, sino del medio en su conjunto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Spermophilus_suslicus

Si tuviera que explicar los rasgos del lince ibérico, lo vería más bien como una forma de lince más adaptada al espeso matorral y vegetación, más que exclusivamente mediterráneo, de la península ibérica en su conjunto.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

La diferencia es que al gato montés del sur le quitas el conejo, y sufriría, pero sus presas tipo seguirían siendo otras, y sobreviviría. Se beneficia del lagomorfo, le afecta su ausencia, pero no es dependiente al extremo de la supervivencia como especie.
Por contra, si al lince de hoy le dejas los conejos en abundancia, y no tiene otras presas, sobrevive, si le quitas los conejos y le dejas en abundancia otras presas, desaparece...Es dependiente al extremo de supervivencia.
Eso se deduce.
De hecho es la razón que exponen para su desaparición en la mayor parte del territorio, incluido Monfragüe y Cabañeros.
Más no te puedo decir, ni soy gato, ni soy lince, me baso en lo que se estudia desde hace sesenta años sobre el terreno. Si se lo están inventando, si Félix Rodríguez de la Fuente, por ejemplo, no tenía otra cosa que hacer más que inventarse la dependencia y relación directa entre conejo y lince, pues mira, de primera mano yo otra cosa no puedo decir, porque nunca me he dedicado a seguir al lince ibérico y ver in situ su día a día...


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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

rompecercas escribió:Esta es la presa principal del águila imperial oriental, el suslik. Pesa alrededor de 300 gr...

EL águila imperial ibérica es más o menos similar en tamaño al águila imperial oriental...si acaso un poco más grande la última.

Las supuestas especializaciones congénitas deberían haber creado especies de águila imperial muy diferentes, en más de 1 millón de años. ¿No es prueba de que la especialización corporal no es cosa de un único factor, sino del medio en su conjunto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Spermophilus_suslicus

Si tuviera que explicar los rasgos del lince ibérico, lo vería más bien como una forma de lince más adaptada al espeso matorral y vegetación, más que exclusivamente mediterráneo, de la península ibérica en su conjunto.
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rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Por contra, si al lince de hoy le dejas los conejos en abundancia, y no tiene otras presas, sobrevive, si le quitas los conejos y le dejas en abundancia otras presas, desaparece...Es dependiente al extremo de supervivencia.
No estoy de acuerdo... por que ya sabemos que había poblaciones sin conejos. Y además a lo mejor lo que no sobreviviría sería las altas densidades de lince, o sea núcleos superdensos como Andujar o Doñana.


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