Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

Sobre la supuesta hecatombre del lince ahora, solo un sordo, ciego y con serios problemas mentales no se daria cuenta de los que está sufriendo.... espero que no estés entre ellos, chaval.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

pvaldes, no tienes ni idea. Las densidades de las tres liebres cantábricas son bajas y no se acercan ni en sueños a los 2 conejos por ha. obligatorios según el lifelince. Ni multiplicando por 4, compensando muy por lo alto el aumento del tamaño de las libres, el número se parece a los requisitos del dogma.


http://www.magrama.gob.es/es/biodiversi ... -21982.pdf
No se conoce el tamaño
de la población de L. castroviejoi, pero recientes estudios han permitido estimar valores de
densidad de 8,83 individuos/km2 en zonas de baja densidad y 23,32 individuos/km2 en zonas de alta
densidad de la Reserva Regional de Caza de Somiedo (Asturias).
http://www.magrama.gob.es/es/biodiversi ... -21979.pdf

http://www.locustella.org/revista/05/pd ... tabria.pdf

Liebre europea
Cantabria, Navarra y Aragón, entre 1,3 y 4, 7 liebres/km2


http://www.magrama.gob.es/es/biodiversi ... -21980.pdf

Ni siquiera la libre ibérica, puede poco presente en el cantábrico, puede alcanzar el mínimo equivalente de conejos. Solo quizás lo que corresponde a los olivares andaluces. Y el lince además tendría que ser 2 - 3 veces más grande...

¡¡Ahora va a resultar que el lince ibérico en realidad se ha especializado en conejo-liebre, no solo en conejos! :lol:
ABUNDANCIA
La densidad es muy variable dependiendo de factores tan diversos como la calidad del medio, presión
cinegética, climatología, etc. Las densidades varían entre 80 individuos/km2 en olivares andaluces y 22
individuos/km2 en cultivos intensivos de cereal en León. En Doñana la densidad media global en 1995
fue de 24,18 individuos/km2. En Asturias, algunos autores sugieren que podría estar en regresión.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Eso sin contar con que si se pretende que el lince tuvo que vivir de liebres en el cantábrico, entonces el lince podría vivir sin conejos, sólo con liebres, en el resto de la península... Te estás contradiciendo pvaldés...¡el lince ibérico vive sin conejos! :D
Última edición por rompecercas el Mar Mar 10, 2015 2:07 am, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

indigo, te aseguro que yo tu tabla la estudié en el colegio... :lol: Por eso me pongo a tu nivel.
Sobre la supuesta hecatombre del lince ahora, solo un sordo, ciego y con serios problemas mentales no se daria cuenta de los que está sufriendo.... espero que no estés entre ellos, chaval.
¿Entonces son ciclos y no se trata de enfermedades artificiales?


pvaldes
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por pvaldes »

indigo escribió: No solo en que ecosistema se movia (analisis trofico via isotopos de los carbonos segun los ratios de metabolismos vegetales) sino con cierto margen, la zona geografica en la que vivia. Sacar el ADN de esos bichos es lo que se dice pieze of cake, pan comido, hace falta que alguien tenga pasta e interes para hacerlo (la gente de la EBD quizas?)
Exacto, es raro que se esté debatiendo sobre este tema aún. Con un simple análisis debería estar zanjado hace tiempo.


Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus »

Ivaniebla, buenos días, lo del lince toledano de la Llanes no lo sabía, recuerda a la piel que tiene un particular en Panticosa, decía que era cazado en los Pirineos y al final resultó ser de Andujar, hay que andar con pies de plomo, la gente es la leche.

Te agradecería mucho me dijeras lo de la piel de lince boreal de Astigarraga, no tenía ni idea de ello y vivo al lado, ¿ de donde has sacado esa información?.

Un saludo a todos.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

La mayoría de las especies europeas grandes y medianas que viven en la península suelen ser más pequeñas aquí, tanto los hervívoros como los depredadores. No es nada raro que el lince de iberia sea más pequeño que los linces del norte... El hábitat y un montón de condicionantes lo demandan. El tamaño del lince no tiene por qué ser ninguna especialización para cazar conejos, más por ejemplo que para cazar aves de suelo, cazar corzos moriscos, o colarse por el matorral... Todos los depredadores mediterráneos cazan conejos sin necesidad de especialización.

Pero ni esto es una ley. Por ejemplo el gato montés de la parte sur ibérica, la subespecie tartessia parece ser más grande que la del norte.

Respecto a la presa tipo...es una simple entelequia científica, que no tiene ni porque estar bien asignada, y normalmente los animales no tienen ningunas ganas de cumplirla, sino que más bien se adaptan a las circunstancias. Además, ¿por qué el modelo del guepardo, y no el modelo del leopardo?, ¿por qué no el del caracal, o el leopardo de las nieves?


Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus »

Rompecercas el tamaño de los gatos monteses ibéricos (sub. tartessia) puede ser debido a su dependencia del conejo, los gatos monteses europeos son más pequeños por que dependen de los micromamíferos.
En resumidas cuentas que la misma razón por la que el gato montes a aumentado de tamaño en el sur puede haber sido la razón de la disminución corporal del lince ibérico sureño.
Un saludo.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Pero tendría que haber mucha diferencia entre monteses para que fuera ciertamente por eso... ¿la hay? En todos los depredadores pequeños y medianos tendría que haber un cambio según el conejo.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Pardus escribió:Rompecercas el tamaño de los gatos monteses ibéricos (sub. tartessia) puede ser debido a su dependencia del conejo, los gatos monteses europeos son más pequeños por que dependen de los micromamíferos.
En resumidas cuentas que la misma razón por la que el gato montes a aumentado de tamaño en el sur puede haber sido la razón de la disminución corporal del lince ibérico sureño.
Un saludo.
Bingo.
Totalmente de acuerdo, Pardus.

Y por la misma regla de tres, en un espacio tan limitado, pero a la vez tan variable como nuestra península, el lince ibérico de la mitad norte pudo ser algo mayor de tamaño, mientras el gato montés lo fue y es menor, y no dependieron tanto del conejo, sino de otras pesas, mayores en caso del lince, menores en caso del gato.
Por ahí deben ir los tiros...


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

¿Nos gusta esa comparación?...Entonces si el lince ibérico estuviera "tan bien adaptado" al conejo como el gato montés simplemente confirmamos que es una adaptación muy superficial, que no pasa de la forma geográfica; o sea no es especialización "tan binomial, lince-conejo" como se pretende; más bien no es especialización ninguna, ¿no?

Se trataría de simples ajustes de fenotipo dentro de especies que le meten caña a todo lo que pueden según las circunstancias.
Última edición por rompecercas el Mar Mar 10, 2015 4:52 pm, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió:Respecto a la presa tipo...es una simple entelequia científica, que no tiene ni porque estar bien asignada, y normalmente los animales no tienen ningunas ganas de cumplirla, sino que más bien se adaptan a las circunstancias. Además, ¿por qué el modelo del guepardo, y no el modelo del leopardo?, ¿por qué no el del caracal, o el leopardo de las nieves?
Simplemente por disponibilidad de recurso.

En el sur (sobre todo suroeste), especialización por masiva abundancia de recurso, el conejo, y números más abundantes, proporcionales, de linces, mantenidos como poblaciones más estables y capaces de prolongar algo más en el tiempo su presencia ante impacto humano. En el centro-norte y norte no especialización, mayor tamaño, adaptado a un espectro alimenticio más variado. Durante el siglo XIX y primera mitad del XX el humano extingue a buena parte de esos recursos de amplio espectro del centro norte, cabras, crías de venados, corzos...y los linces se van extinguiendo rápidamente, sólo les quedan liebres y conejos, en números muy distintos a los del sur. Por si fuera poco, a partir de mediados del XX irrumpe la mixomatosis, y ahí se le da el tiro de gracia al lince ibérico del centro norte, ya muy residual.
El del sur, dependiente del conejo, empieza su declive final, aunque todavía resiste porque el conejo sigue, mermado, pero abundante.
Luego ya la situación se vuelve insostenible con la acción humana, no sólo de caza o envenenamiento, sino de alteración de hábitat.

Por tanto esos linces ibéricos que pudieron pasearse todavía por la C.Cantábrica y Pirineo, o Montes de León y Prepirineo, fueron a buen seguro de otro "tipo" más generalista, menos dependiente del conejo y del ecosistema típico mediterráneo.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

Pero entonces no es una especie "especialista" en conejos...y valga la redundancia.

La machacona expresión "especialista en conejos" significaba que teníamos una especie específica conformada para el conejo...Si los gatos monteses, las garduñas, los hurones, los zorros, las comadrejas... tienen este mismo tipo de especialización en el sur para los conejos...entonces el lince ibérico es un mero especialista circunstancial como todos ellos, pero no una especie hecha para los conejos.

El lince no es una especie especialista en conejos, es sólo especialista circunstancial, como todas las demás, porque allí donde abundan, esta presa le sirve perfectamente.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Y todo esto me lleva a retomar el caso del boreal vs ibérico.
Suponiendo que el boreal hubiera podido establecerse bien definitivamente en el norte, y el ibérico del sur no se hubiera encontrado con la mixomatosis, ni los ungulados hubieran sido aniquilados por el humano...¿Qué cabría haber esperado de esa relación en el tiempo?.
Seguramente el boreal habría terminado desplazando al ibérico en el centro y el norte, por competir directamente y por ventaja de tamaño en el mismo nicho, así como por hibridación, tal y como sucedió en el resto de Europa, mientras que al sur es bastante probable que al ibérico, le habría dado tiempo a conseguir la estrategia que sería clave para la no extinción, la especialización en un nicho distinto. Es decir, aquí en la P.Ibérica, el abundante recurso del conejo facilitó en tiempo temprano esa adaptación, a tiempo, de tal forma que si el boreal, de una forma u otra, hubiera sido capaz de adaptarse a ciertos ambiente mediterráneos del sur peninsular, no habría tenido que caer en la reducción masiva de talla por adaptación al recurso masivo y disponible del conejo, pese a aprovecharlo también, sino que en todo caso habría sido algo menor en tamaño, pero en relación al de los ungulados mediterráneos. Su nicho bien podría haber seguido centrado en un escalón superior; corzos, cabras, crías de venado, y también, claro, conejos y liebres, ya que otra especie tenía bien copado ese nicho por "abajo", y la competencia no sería de desplazamiento, sino algo solapada, tal y como sucede con otros predadores que aún conviven, pero no se desplazan.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió:La machacona expresión "especialista en conejos" significaba que teníamos una especie específica conformada para el conejo...Si los gatos monteses, las garduñas, los hurones, los zorros, las comadrejas... tienen este mismo tipo de especialización en el sur para los conejos...entonces el lince ibérico es un mero especialista circunstancial como todos ellos, pero no una especie hecha para los conejos.
Bueno, ese tipo concreto de lince, el que hoy nos queda, sí, sí es un especialista en conejos, por relación tamaño predador y tamaño presa.
Los carnívoros menores que citas no tienen por qué seguir ese mismo patrón, porque ni de lejos tienen el tamaño requerido para esa especialización. Ahora bien, aprovechan el abundante recurso, claro, y hasta, al menos en el caso del gato montés, les sirve para aumentar talla corporal. Es más que posible que si el lince ibérico se extinguiera, y los humanos con él, en el futuro los gatos monteses del sur, los tartessios, aumentaran talla seguramente hasta aproximarse a la del lince ibérico actual, ocupando el nicho vacío del predador desaparecido.


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