Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

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rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

El tamaño no es indicativo de nada, ya que un lince boreal mediterráneo que consumiera corzos sureños mucho más pequeños, tendría el mismo tamaño que el lince ibérico.

Las pruebas muestran que el lince ibérico le mete caña a todo tipo de presas. En un ecosistema sano y variado, el animal tendrá muchas fuentes de alimento.


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

La base errónea de toda esta problemática es el prejuicio y dogma del conejo. Pero fijáos qué tontería...¿cual puede ser la alimentación del lince ibérico en ambiente boreal? Pues muy sencillo, lo más normal, todo tipo de presas: ungulados y crías de ungulados, liebres, ardillas, rayones, aves de todo tipo (perdices, urogallos, palomas...) roedores, reptiles etc etc... la lista puede ser enorme.

Pero claro, si se piensa según ese pedazo de dogma según el cual sin conejo no hay lince ibérico, pues entonces nos montamos un pollo de cuidado cuando aparecen linces en el cantábrico. :D

Bueno, así es el Homo dogmaticus, prefiere complicarse la vida cuando la solución la tiene delante.


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, eso en todo caso dependería de los recursos disponibles...
Una cosa es la posibilidad de acceso a un variado espectro alimenticio, y otra la presa tipo, por tamaño, hábitat, organización social del predador, si éste es especialista o generalista, etc.
Que el medio se encuentre en condiciones óptimas de recursos disponibles ayuda, claro, de eso no cabe ninguna duda, pero no es la cuestión principal en la supervivencia y continuidad de un depredador, al menos no en algunos de ellos.
Que los leones puedan abatir hasta ejemplares jóvenes ya creciditos de elefantes no significa que tengan en ellos a su especie tipo, que por su dinámica y organización se encuentra en presas del tamaño del ñu al del búfalo. Que el guepardo pueda depredar sobre facóqueros o hasta cebras, no significa que pudiera sobrevivir con este tipo de presas, sino que serían necesarias las gacelas para ello.
Es más que probable que el lince pardinus cavernario (por llamarlo de algún modo) o lince ibérico "de las cavernas", no tuviera en el conejo su presa base simplemente porque no era el recurso más abundante en buena parte del continente durante períodos muy prolongados en el tiempo. Seguramente encontró entre corzos, cabras,gamos, rebecos, liebres, aves u otras especies, a la que sería su presa tipo, e incluso pudo ser mucho más generalista, ocupando esa presa tipo un papel mucho menos destacado.
Sin embargo, al quedar acantonado en el sur de nuestra península, esa circunstancia específica bien pudo variar, y no es que faltaran corzos, cabras, gamos, liebres, aves, y hasta rebecos allí y en aquellos momentos, simplemente se encontró con un recurso muchísimo más abundante que determinó su especialización, y por tanto, los pasos evolutivos, los hábitos, la dinámica poblacional y hasta reproductiva de ese tipo concreto que al final derivó en el lince ibérico que hoy conocemos.


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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

Sylvanus escribió:Bueno, eso en todo caso dependería de los recursos disponibles...
Una cosa es la posibilidad de acceso a un variado espectro alimenticio, y otra la presa tipo, por tamaño, hábitat, organización social del predador, si éste es especialista o generalista, etc.
Que el medio se encuentre en condiciones óptimas de recursos disponibles ayuda, claro, de eso no cabe ninguna duda, pero no es la cuestión principal en la supervivencia y continuidad de un depredador, al menos no en algunos de ellos.
Que los leones puedan abatir hasta ejemplares jóvenes ya creciditos de elefantes no significa que tengan en ellos a su especie tipo, que por su dinámica y organización se encuentra en presas del tamaño del ñu al del búfalo. Que el guepardo pueda depredar sobre facóqueros o hasta cebras, no significa que pudiera sobrevivir con este tipo de presas, sino que serían necesarias las gacelas para ello.
Es más que probable que el lince pardinus cavernario (por llamarlo de algún modo) o lince ibérico "de las cavernas", no tuviera en el conejo su presa base simplemente porque no era el recurso más abundante en buena parte del continente durante períodos muy prolongados en el tiempo. Seguramente encontró entre corzos, cabras,gamos, rebecos, liebres, aves u otras especies, a la que sería su presa tipo, e incluso pudo ser mucho más generalista, ocupando esa presa tipo un papel mucho menos destacado.
Sin embargo, al quedar acantonado en el sur de nuestra península, esa circunstancia específica bien pudo variar, y no es que faltaran corzos, cabras, gamos, liebres, aves, y hasta rebecos allí y en aquellos momentos, simplemente se encontró con un recurso muchísimo más abundante que determinó su especialización, y por tanto, los pasos evolutivos, los hábitos, la dinámica poblacional y hasta reproductiva de ese tipo concreto que al final derivó en el lince ibérico que hoy conocemos.
Me vienen a la mente los linces canadienses y las liebres, que si, que claro que no solo comen liebres, pero aún antes de que los judeomasones se dedicaran a crear dogmas falsos, ya pasaban esas cosas:

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Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Por cierto, que esto, así de lejos, podría relacionarse con la actual problemática de los urogallos cantábricos.
El tema es que hoy en día no existen linces ibéricos o pardinus distintos a los que quedan en Andújar, Doñana, y alguno que pueda quedar por otras zonas de núcleos históricos meridionales. Si los hubiera de otro "tipo" (ojo, que no especie), y en otro ambiente, pongamos por ejemplo en el Pirineo, o en la Cordillera Cantábrica, con sus no tan lejanos tipos "cavernarios", podría, y hasta a mi juicio se debería, facilitar la cruza para fortalecer las posibilidades de supervivencia, pero es que por desgracia no es así.
Sí, se podría interpretar que el boreal es más o menos cercano, y que una supuesta hibridación favorecería el no quedarse sin linces en la península en un futuro que no parece muy lejano, pero en este caso aún se debe intentar a fondo preservar lo que parece una especie diferenciada, tratando de sacarla del pozo y llevándola a todos los hábitats y espacios que sea capaz de poblar en nuestro territorio.
Por contra, con el urogallo sí tenemos esa posibilidad. Puede que el cantábrico sea un tipo mejor adaptado a las condiciones caducifolias, o a determinado hábitat variado dentro de las mismas, pero si la tendencia clara es la extinción, más allá de potenciar su hábitat y requerimientos (que también, por supuesto, es prioritario), el introducir la variable de otros tipos, pirenaicos, escandinavos..., seguramente ayudaría al remonte de poblaciones, y podría preservar al menos una buena parte de esa genética o esa predisposición peculiar del tipo cantábrico, lo que hubiera sido más que aconsejable hacer también en tiempos pasados, con gran insistencia, en el caso del bucardo, que se fue para siempre como singularidad, que no como especie.

Aunque a priori parezca que todos estos comentarios quedan lejos del encabezado del post, guardan bastante relación a la hora de comprender qué tipos de linces habitaron la Cordillera Cantábrica en tiempos más o menos recientes.


ivanniebla
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por ivanniebla »

Necesitamos que aparezcan unos cuantos esqueletos mas de lince, por distintas zonas de la geografia española y que sean clasificados y datados, no como se esta haciendo con los restos de Quiros, hasta que no tengamos mas informacion, todo son conjeturas


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

ivanniebla escribió:Necesitamos que aparezcan unos cuantos esqueletos mas de lince, por distintas zonas de la geografia española y que sean clasificados y datados, no como se esta haciendo con los restos de Quiros, hasta que no tengamos mas informacion, todo son conjeturas
Para comprender qué ocurrió con los linces del pasado, sí, estoy totalmente de acuerdo. Para pensar en el futuro de los linces de la Península Ibérica, ya no me parece tan relevante, como he comentado en otras ocasiones.
Más que nada porque ya no tenemos los mimbres para reproducir ese mismo pasado, o si acaso pudieran conseguirse, suponiendo que fueran más complejos, serían proporcionalmente igual o muchísimo más complejos de conseguir desde el presente, mientras que la lógica, la sencillez, y una dinámica adaptada a las circunstancias actuales, centrada en la recuperación de biodiversidad, y en la "no pérdida" de especies y nichos, apuntaría claramente a llevar al ibérico a todo el ecosistema mediterráneo que sea capaz de habitar con éxito, y al boreal a aquella zona de la península de ámbito eurosiberiano, restableciendo un nicho que ya nunca va a retomar el pardinus (o en todo caso, que sería infinitamente más complicado de recuperar que contar con otra especie que se sabe ya estuvo presente en ese ámbito, como es el boreal).


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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

Sylvanus escribió:Por cierto, que esto, así de lejos, podría relacionarse con la actual problemática de los urogallos cantábricos.
El tema es que hoy en día no existen linces ibéricos o pardinus distintos a los que quedan en Andújar, Doñana, y alguno que pueda quedar por otras zonas de núcleos históricos meridionales. Si los hubiera de otro "tipo" (ojo, que no especie), y en otro ambiente, pongamos por ejemplo en el Pirineo, o en la Cordillera Cantábrica, con sus no tan lejanos tipos "cavernarios", podría, y hasta a mi juicio se debería, facilitar la cruza para fortalecer las posibilidades de supervivencia, pero es que por desgracia no es así.
Sí, se podría interpretar que el boreal es más o menos cercano, y que una supuesta hibridación favorecería el no quedarse sin linces en la península en un futuro que no parece muy lejano, pero en este caso aún se debe intentar a fondo preservar lo que parece una especie diferenciada, tratando de sacarla del pozo y llevándola a todos los hábitats y espacios que sea capaz de poblar en nuestro territorio.
Por contra, con el urogallo sí tenemos esa posibilidad. Puede que el cantábrico sea un tipo mejor adaptado a las condiciones caducifolias, o a determinado hábitat variado dentro de las mismas, pero si la tendencia clara es la extinción, más allá de potenciar su hábitat y requerimientos (que también, por supuesto, es prioritario), el introducir la variable de otros tipos, pirenaicos, escandinavos..., seguramente ayudaría al remonte de poblaciones, y podría preservar al menos una buena parte de esa genética o esa predisposición peculiar del tipo cantábrico, lo que hubiera sido más que aconsejable hacer también en tiempos pasados, con gran insistencia, en el caso del bucardo, que se fue para siempre como singularidad, que no como especie.

Aunque a priori parezca que todos estos comentarios quedan lejos del encabezado del post, guardan bastante relación a la hora de comprender qué tipos de linces habitaron la Cordillera Cantábrica en tiempos más o menos recientes.
Yo veo una diferencia importante entre el gallo y los linces, ya que para mi el primero esta deshubicado, mientras que el segundo no. Eso si, totalmente de acuerdo con meter bichos pirenaicos si es necesario si todo avanza como hasta ahora, es mejor conservar parte de la speculiaridades del cantabrico a perderlo todo y acabar soltando bichos foraneos cuando no quede ni uno


Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, no diría yo que esté "desubicado", sino que supo "ubicarse" ahí en un tiempo reciente, como el lince ibérico actual supo "ubicarse" perfectamente al conejo y al ecosistema mediterráneo, también en un tiempo reciente.
El urogallo cantábrico ha estado bien "ubicado" en la Cantábrica al menos durante los últimos diez mil años, otra cosa es en qué números y circunstancias, y cómo éstos y éstas se han visto radicalmente alterados en los últimos tiempos por causas humanas.
Tratar de preservar algo de esa adaptación, combinándola con otros tipos, podría ser una solución efectiva. Si se pierde esa genética, probablemente ni siquiera trayendo ejemplares de otras poblaciones o tipos podrá volverse a contar con el urogallo en la C.Cantábrica. Así que, aún estamos a tiempo, al menos de probar.


Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus »

Los franceses cuando hablan del lince en los Pirineos siempre ponen la coletilla de se extinguió sin que pudiéramos saber cual de las dos especies fue la que lo ocupó.
Yo sinceramente creo que los últimos linces pirenaicos y cántabros fueron boreales pero me he llevado la sorpresa de que los últimos dos medidos y datados son ibéricos, no incluyo el lince descubierto por el FAPAS en una casa de Llanes (Asturias) y que los propietarios dicen fue cazado en la Sierra de Cuera, leer todo el artículo que no tiene desperdicio:
[img]https://encrypted-tbn0.gstatic.com ... V2PQ[/img]
http://www.fapas.es/boletines/2012/19/
Luego viene el lince ibérico observado en los Ancares lucenses acechando a un conejo en 1.985 por Clevenger.
Van cuatro y son los últimos, datos fiables, tres tangibles y analizables.
Si el lince boreal de Quiros es reciente, serian tres contra uno y si no sería que todos los linces norteños recientes eran ibéricos, asunto sorprendente este.
A mi ni me va ni me viene el hecho de que sean boreales o ibéricos, ahora no me diréis que el hecho de que fuesen ibéricos no tendría su peso a la hora de marcar unas directrices generales con el lynx pardinus.
Tres linces ibéricos, en ambiente claramente eurosiberiano y hacia 1.950, la cosa se las trae.
Un saludo.


pvaldes
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por pvaldes »

Me parece que no se ha comentado antes, pero a partir de los huesos es teóricamente posible saber qué ha comido ese animal y quizás hasta en que ecosistema se movía (hablo de vegetales), y eso daría algunas pistas. El peso es relativo, solapa demasiado.

Me parece normal que hubiera lince ibérico en montaña, es donde están (o estaban) las liebres en la cordillera cantábrica.

Pero vamos, que tampoco puede ser tan complicado hacer ADN en esos bichos disecados. Si es ibérico no sería raro que tuviera combinaciones genéticas hoy extinguidas. Es un problema de dinero y de esta situación de vulnerabilidad en la que la corrupción ha dejado morir a la universidad pública que no le importaba un pito, seguro.


ivanniebla
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por ivanniebla »

Saludos Pardus, el lince de Llanes, iberico, no fue cazado en la sierra del Cuera sino en los montes de Toledo , los restos oseos del Sueve y la Ubiñas, parecen pertenecer ambos a lince Boreal y podrian ser recientes, el ejemplar que Eric Perez afirmo haber visto despeñado en Peña Santa seria tambien nordico, el ejemplar que vio Clevenger en Castillo de Doiras seria iberico, pero esta localizacion esta al sur de la cordillera, los restos oseos de Rascaño y Pagolusieta serian Boreales, el craneo que Laurino examino en Ayala seria iberico y reciente, el craneo de la sierra de Santo Domingo en Huesca, que se hizo llegar a Delibes en 1951, pertenece a lince iberico pero no esta datado,los restos oseos que encontraron unos espeleologos de Pau en la comunidad de Asson en pirineos atlanticos en 1973, y que describe Besson en su articulo, que adjunto, pertenecen a lince nordico. Los ejemplares descritos en los archivos vascos, capturados en Aranzazu , Idiazabal en 1776 y que dio un peso, 39 kilos,y el otro ejemplar cazado en Arno, Motriko en 1762, que peso de 50 libras, 23 kilos, ambos serian boreales. En Astigarraga existe un ejemplar nordico disecado, que fue cazado en los montes circundantes a mediados del siglo XX.
De todas estas citas, salvo las de Castillo de Doiras, Lugo, sima del Puente en Ayala, Alaba y Sierra de San Pedro en Huesca, que corresponden a iberico son curiosamente las mas meridionales de todas estas citas del norte de España y las de clima mas mediterraneo, mientras que el resto las mas septentrionales corresponden a clima atlantico y todas parecen corresponder al lince nordico.

Aqui os dejo el enlace de Besson con los datos del esqueleto de lince encontrado en 1973 por espeleologos de Pau

http://www.catsg.org/iberianlynx/04_lib ... renees.pdf
Última edición por ivanniebla el Lun Mar 09, 2015 11:09 pm, editado 2 veces en total.


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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

pvaldes escribió:Me parece que no se ha comentado antes, pero a partir de los huesos es teóricamente posible saber qué ha comido ese animal y quizás hasta en que ecosistema se movía (hablo de vegetales), y eso daría algunas pistas. El peso es relativo, solapa demasiado.

Me parece normal que hubiera lince ibérico en montaña, es donde están (o estaban) las liebres en la cordillera cantábrica.

Pero vamos, que tampoco puede ser tan complicado hacer ADN en esos bichos disecados. Si es ibérico no sería raro que tuviera combinaciones genéticas hoy extinguidas. Es un problema de dinero y de esta situación de vulnerabilidad en la que la corrupción ha dejado morir a la universidad pública que no le importaba un pito, seguro.
No solo en que ecosistema se movia (analisis trofico via isotopos de los carbonos segun los ratios de metabolismos vegetales) sino con cierto margen, la zona geografica en la que vivia. Sacar el ADN de esos bichos es lo que se dice pieze of cake, pan comido, hace falta que alguien tenga pasta e interes para hacerlo (la gente de la EBD quizas?)
Saludos


rompecercas
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por rompecercas »

indigo, ¿quieres que volvamos al colegio?

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Si se tratara de ciclos conejo-lince, entonces el lince debe sufrir una de esas hecatombes muy pronto, ¿verdad? Además entonces, según este esquema..¡el lince tiene que ser el principal controlador del conejo!...si es que se trata de un proceso de retroalimentación como nos enseñaban en el colegio.

En el colegio también enseñan que el ecosistema mediterráneo es mucho más rico en especies que el ecosistema ártico.


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indigo
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por indigo »

Yo he traido registros fehacientes numericos, y del siglo 19 y todo, tu dibujitos de colegio. Esta claro que alguien sigue en "el cole" y aún no ha salido (mentalmente) de el.... Da recuerdos a los criptomasones de mi parte, nene.


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