El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

[dgolop]

Hola a todos cualquier cuestión ajena al tema y aclaración, escribirle un mensaje privado a la persona y no realicemos comentarios personales en este post, por favor.

muchas Gracias

[Juanj]

Pues yo creo que este hilo sí es interesante y no sobra nada. Estamos en un foro de debate, y con educación se puede opinar sobre este y otros asuntos. Yo me estoy leyendo todos los comentarios porque creo que la mera posibilidad (aunque sea remota) de que exista lince fuera de Doñana o Sierra Morena es algo que sería de vital importancia para la supervivencia de la especie.

Puede que haya lince en Madrid o puede que no, pero aun en el caso de que desgraciadamente no lo haya, estamos hablando de un territorio histórico donde sí está contrastado y comprobado que lo hubo, y por tanto, estamos ante una de las opciones de territorios para la reintroducción.

[Jonas]

Si hay reductos de Lince ibérico fuera de los dos actuales nucleos de Doñana y Andujar, estos y no otros serían los puntos más adecuados para las primeras traslocaciones.
1) La pervivencia de linces en la actualidad sería la prueba irrefutable de que estos territorios reunen condiciones para la especie.
2) Sería el sistema menos invasivo a la hora de recuperar material genético para los dos programas.
El material genético de un Lince de Madrid o Montes de Toledo tendría el valor genético de muchos linces de Andujar o Doñana.
Ahora, después del giro de 180 grados observado con el plan de reproducción en cautividad, y su justificación científica y económica (Life) como eslabón previo a la reintroducción, y la actual sustitución por traslocaciones, me creo cualquier cosa.
Me creo incluso la existencia de más nucleos tapados para dramatizar la situación y potenciar todo el tinglado del ex situ, no justificado a día de hoy si las primeras sueltas van a ser en realidad traslocaciones de ejemplares salvajes.
Es que si no lo digo reviento.
Un cordail saludo. Jonás.

[Parus]

Hola Jonás.
Tu anterior reflexión entra dentro de la lógica, pero tienes muchos peros.
Lo primero es demostrar la existencia de esos núcleos (y ahí no busques la mano de los del Life que no es tan larga, busca otras manos...).
Lo segundo es que no por conservar poblaciones relictas un territorio tiene que ser mejor que otro donde no las hay, me explico:
Puede que un lugar óptimo para la especie, con gran superficie de expansión, no cuente con una población actual debido a factores pretéritos. Si estos factores (ausencia de conejo, persecución indiscriminada...) han dejado de actuar, la zona puede ser mucho más adecuada que una que cuente con un puñadito de linces asediados, y no hay por que pensar en Madrid, podemos pensar también en Doñana. En Madrid por ponerte un ejemplo, no hay la más remota posibilidad de que la administración autonómica quiera ver linces en su territorio, y peor aún, una parte importante de la población local tampoco... así que ya puede quedar uno o diez, que este desgraciadamente no es sitio para venir a soltar linces, nos guste o no. Nos metemos mucho con Andalucía, pero es el único sitio donde se mueve un dedo de cuando en cuando, con acierto o sin él. Las demás autonomías mejor ni mirarlas (mira la situación en Castilla la Mancha o Extremaydura).

Por cierto Medved, no hay que ser un rastreador tipo "Derzu Uzala" para ver que esa huella en la arena es muy, pero que muy rara, o por lo menos yo no he visto una impresión así en el campo en la vida... Y aquí se han hecho críticas mucho, pero mucho más feroces y a veces con menos fundamento, pero el foro debe respetar la libertad de opinión siempre que no se insulte a nadie.

Un saludo

[Jonas]

Hola Parus,
Tu fundamentada respuesta a mi reflexión entra dentro de la lógica, pero tiene un pero.
Creo que no me vas ha negar que a todos no ha pillado por sorpresa el golpe de timón que le han dado al trasatlántico del Life, todo el paquebote iba en la dirección de reproducir en cautividad al felino y mira por donde que al final del crucero nos dicen que no que no bajamos en Roma que lo hacemos en Barcelona.
Cuando se ha tomado la decisión de traslocar linces en vez de soltar los criados?
Reconocerás que el asunto se las trae, todo el dinero se ha justificado con un fín y ese fín ha sido modificado o no se sabe qué.
Hay evidencias científicas de presencia de linces fuera de Andalucía y por qué no nos pueden sacar otro conejo de la chistera, a mi si me sacan uno ya me sorprende menos el segundo.
Un cordial saludo a todo el mundo. Jonás.

[Parus]

El tema de las reintroducciones ya se trata en otro post, y es sin duda un tema muy controvertido. Yo ya me postulé diciendo que no veía mal el asunto, siempre que no se produzca un impacto negativo sobre la población donante. El otro el problema es el que comentas; linces fuera de Andalucía seguro que hay, lo sabemos, pero es cuestión de esas autonomías decidir que quieren hacer con el tema... los del Life pueden decir lo que quieran, so o arre, pero está en las manos de, por ejemplo Castilla la Mancha decir algo sobre sus linces, y de momento no parecen tener mucha prisa.
Saludos

[Medved]

Buenas Parus, si yo con las criticas no tengo problemas, con lo que tengo problemas es con otro tipo de comentarios.

Por ejemplo y cambiando de tema, la huella en terreno arenoso puede ser perfectamente natural. Es mas logico pensar que es una foto de verdad, a que es una foto de pega. Otra cosa es que este tomada en Doñana... Si una persona sabe como hacer que una huella parezca por su forma una genuina huella de lince, asumo que también sabe como corregir las acumulaciones de arena que se forman al "falsificarla". No me digais que nunca le habeis gastado una broma parecida a alguien...

De todas maneras el sustrato arenoso es en el que mas "jodido" esta el tema despues de en nieve para identificar sin lugar a dudas huellas curiosas por su forma o por el animal que supuestamente son.

Pero sigo diciendo que no tienen porque ser las huellas tomadas en Madrid, que los periodistas son periodistas, no son naturalistas y no les importan demasiado estos detallitos. Con tal de que quede bien el artículo... ponen una huella de diplodocus petrificada en roca.

Un saludo a todos y si alguien se ha sentido ofendido por el tono de algun comentario que me disculpe, que tampoco iban por ahi los tiros.

[doctor bacterio]

Hola a todos, creo que el tema se está yendo de las manos... la información parece verdadera, la persona parece seria, y hay algo que me llama la atención: su reivindicación del naturalista de campo, no el de los despachos, que es lo que parece "estar de moda" ACTUALMENTE... dos años de estancia en el campo dan para mucho, aparte de poderse equivocar con los excrementos y las huellas...por mi parte le doy un voto de confianza a este señor, creo que uno no se arriesga a " soltar una liebre"así , exponiéndose al ridículo y al desprestigio mas sonado, si no está seguro de lo que dice. Linces hay en Madrid y en otras partes del país, fuera de Doñana y Andújar; otra cosa es el estado de sus poblaciones, pero con seguridad que los hay, y poco a poco irán saliendo, como ya comenté en este foro. Saludos.

[Bicho]

Pensé que lo de las acumulaciones de arena en la famosa "huella de la arena" sólo las había visto yo, pero ya veo que hay más personas a las que le han llamado la atención. Como nota, diré que se parece sospechosamente a una cosa que me enseñó a hacer mi padre hace más de 10 años. Consiste en imitar la huella de felinos colocando las yemas de los dedos alreredor de la del pulgar, y al presionarla contra el suelo, se asemeja a una huella. Dependiendo del tamaño de la mano, sería de uno u otro. Y cuando vi la foto de la arena, era una imagen que para mi era familiar, porque es como le enseño a los niños a diferenciar una huella de cánido y de felino.
Creo que llegados a este punto habría que plantear varias hipótesis teniendo en cuenta los apoyos que esta recibiendo la persona que dio el aviso:

- Por un lado habrá que comprobar si las fotos son de verdad de la persona, o el periodista que visto que las fotos le habían salido movidas, ha decidido buscar en "imagenes de internet" una huella de lince.
- O si realmente, a medida que ha ido surgiendo el tema, alguien que supiese que esta persona estaba investigando el caso, haya recreado estos rastros a sabiendas de que llegaría luego alguien a encontrarlas. Si es así, debemos estar dándole una enorme satisfacción al "falsificador" que sea.

Había que pensar que siempre hay alguien dispuesto a hacer perder tiempo y dinero al resto del mundo.

[IBJ]

Podeis estar seguros de que la huella publicada en El Mundo impresa en arena no está falsificada y es madrileña.
Algo importante del tema es que el excremento fue, efectivamente, recogido por personal de la administración autonómica siguiendo el protocolo debido. Lo enviaron al MNCN pero, contrariamente a lo que se dice en algún sitio de este foro, el resultado de su análisis no dio gato montés. Simplemente no se llegó a analizar porque, accidentalmente, entró en contacto con otros excrementos recogidos y, debido a la posible contaminación genética que se puede derivar de este hecho, se decidió no analizarlo. ¿Negligencia? ¿Dejadez? ¿Accidente? Que cada uno saque sus conclusiones...

[Campero]

ibj,

la próxima ocasión que te dés de alta en un foro, procura entrar con mejor pie. Y sobre todo procura que tus fuentes sean fiables -las mías lo son- para no quedar mal y dejar como embustero a otro forero, a mí en este caso. Eso suponiendo que no hayas entrado aquí simplemente a difamar, espero que no.

Las muestras que no se analizaron fueron otras, las que sí se analizaron y que procedían de uno de esos marcajes con escarbaduras marcadas en el suelo dieron Felis.

Espero no tener que volver a intervenir en este sentido.

[IBJ]

Campero, a ver si aclaramos ciertas cosas:
De momento el único que difama eres tú, oculto en el anonimato.
Tus fuentes deben ser buenas pero no tanto como crees.
Los excrementos que dieron gato tras ser analizados no son los que aparecen en El Mundo. Fueron recogidas en días diferentes, eso sí, en la misma zona. Efectivamente también tenían rascaduras, como bien dices, pero no son las del periódico. Con éstas ocurrió lo que comenté en el mensaje anterior.
Además, como se aprecia en la foto de la noticia, eran dos los excrementos con marcas que había, uno junto al otro.

Ya que parece preocuparte tanto la buena marcha de este foro, abandona tu actitud chulesca y emplealá en la calle. Aquí se trata sólo de informar a gente interesada por un tema.

[dgolop]

Hola Ibj bienvenido al foro y Campero:

Pido un poco de tranquilidad!

Si quereis seguir con vuestra discusión ajena al tema os remito al privado, os animo a que siguais sólo con cuestiones referentes al mismo y que no siguamos con esta dinámica, ya que el tema estaba fluyendo correctamente, en caso contrario , se tomaran otras medidas como eliminar directamente el mensaje. Estais invitados a seguir debatiendo el tema.

Gracias.

un saludo.

[Campero]

gracias dgolop, te tomo la palabra y continúo con el tema

Campero, a ver si aclaramos ciertas cosas:
De momento el único que difama eres tú, oculto en el anonimato.
Tus fuentes deben ser buenas pero no tanto como crees.
Los excrementos que dieron gato tras ser analizados no son los que aparecen en El Mundo. Fueron recogidas en días diferentes, eso sí, en la misma zona. Efectivamente también tenían rascaduras, como bien dices, pero no son las del periódico. Con éstas ocurrió lo que comenté en el mensaje anterior.
Además, como se aprecia en la foto de la noticia, eran dos los excrementos con marcas que había, uno junto al otro.
Ya que parece preocuparte tanto la buena marcha de este foro, abandona tu actitud chulesca y emplealá en la calle. Aquí se trata sólo de informar a gente interesada por un tema.

IBJ, o Reguilón -deduzco que no te ocultas en el anonimato como yo -

obviaré tus intentos de provocación (aplícatelas a tí mismo, y luego me cuentas)

agradecerte que te retractes de tu afirmación de tu mensaje del día 18 a las 6:58 p.m., concretamente este

Podeis estar seguros de que la huella publicada en El Mundo impresa en arena no está falsificada y es madrileña.
Algo importante del tema es que el excremento fue, efectivamente, recogido por personal de la administración autonómica siguiendo el protocolo debido. Lo enviaron al MNCN pero, contrariamente a lo que se dice en algún sitio de este foro, el resultado de su análisis no dio gato montés. Simplemente no se llegó a analizar porque, accidentalmente, entró en contacto con otros excrementos recogidos y, debido a la posible contaminación genética que se puede derivar de este hecho, se decidió no analizarlo. ¿Negligencia? ¿Dejadez? ¿Accidente? Que cada uno saque sus conclusiones...

gracias por reconocer, ahora sí, que los excrementos analizados dieron como resultado gato. Curiosamente ahora dices que no son los que aparecen en tu noticia de El Mundo, es lógico, estarías desacreditándote a tí mismo... en la misma teoría conspiranoica que te delata, tampoco aceptaste ni aceptas que el resultado del análisis diera gato, y deduzco que por esta razón ninguna de las "pruebas" que presentas han sido registradas por personal de la administración autonómica, cosa que hubiera dado mucho mayor peso a tus "pruebas" y que además de ser ciertas esas pruebas habrías puesto en un serio aprieto a la comunidad de madrid. Pero no hay constancia oficial de ni una sola de las "pruebas" que has presentado en prensa, que se quedan en humo. De modo que estás en la práctica en peor situación que la acaecida en octubre de 2005, en aquella ocasión, en la que tampoco se avisó al personal de la administración autonómica para que recogiera el excremento bajo protocolo y lo enviara al MNCN, el resultado al menos sí dió positivo, origen de la polémica de la primavera de 2006. En consecuencia de esta ausencia de pruebas, esta vez el gobierno madrileño no parece haberse preocupado lo más mínimo por el "notición".

Vas a tener que recorrer numerosos foros, algunos más especializados que este, defendiendo tus "pruebas", en todos aparecen los mismos comentarios, huellas de perro, huellas de cánido, misteriosos insectos especializados en hacer desaparecer como por arte de magia excrementos de lince... algo inaudito y fascinante... ese insecto especializado en excrementos de lince no debe habitar Andújar, ni Doñana, ni Castilla La Mancha, ni Extremadura, ni Castilla y León... solo parece habitar en tu radio de acción

inaudito y fascinante como los 27 linces que según tengo entendido decías que viven en madrid... con tanto lince y tantas pruebas ya deberías haber fototrampeado alguno no crees? es muy curioso que no digas ni mu del fototrampeo. Con tanto lince es muy raro que no lo hayas fotografiado ya.

que tal si la próxima vez que quieras sacar algo a prensa te lo curras más y te aseguras de dejar constancia oficial de todas las pruebas? que puedan ser examinadas por expertos independientes. Si no te equivocas en la identificación de tus huellas e indicios, tendrías el apoyo de organismos oficiales independientes de la administración, y eso sí sería un jaque mate a la administración madrileña.

La próxima vez no tengas miedo de que te pisen la noticia, no tengas prisa en salir a prensa a cualquier precio... lo importante es el lince, quede 1, 27 o ninguno, o solo dispersantes de Andújar... no pierdas el rumbo

y total... para qué tanta discusión... si la entrevista de El Mundo se encabezaba con la frase que decías algo así como "en madrid hay linces, los hubo y los seguirá habiendo"... para qué preocuparnos tanto no? qué raro que la presidenta del gobierno o la consejera de medio ambiente no hayan estado al quite para decir "efectivamente... por muchas carreteras y desarrollos urbanísticos que aprobemos, seguirá habiendo linces, porque somos los mejores gestores del medio ambiente y porque lo dice un experto rastreador... por tanto no hay por qué preocuparse por ellos".

[francidd]

Sólo quería añadir una puntualización acerca de esos insectos debora excrementos.

Hola campero,dices:" misteriosos insectos especializados en hacer desaparecer como por arte de magia excrementos de lince... algo inaudito y fascinante... ese insecto especializado en excrementos de lince no debe habitar Andújar".
estos insectos sÍ están en Andujar y los hay por doquier. No son nada misteriosos y efectivamente los hacen desparecer, a veces muy rápido (pocos días). Son escarabajos peloteros o algún primo de éste(no entiendo mucho de estos bichitos). El caso es que es muy facil verlos dentro y alrededor de las cacas afanandose por "hacerlos polvo". Quizás haya otros bichitos más pequeños que tambien colaboran pero al primer golpe de vista son escarabajos.