Fauna Marroquí

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
Nahuel
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Nahuel »

2) Para los interesados en los elefantes usados en la guerra por Cartago y los Númidas, sin duda será de gran interés este blog...

ELEFANTES DE GUERRA EN EL MEDITERRÁNEO :arrow:
http://rtranabasis.foroactivo.com/t560- ... -la-guerra
Entre los datos que suministra, confirma que los Cartagineses importaban elefantes asiáticos de Oriente (Siria y más allá) pero dado el elevado costo que ésto significaba, el ejército se abastecía localmente con los más menudos elefantes norteafricanos. Queda confirmada la talla reducida de éstos y su pertenencia a la especie africana con la foto de una moneda cartaginesa que muestra a un elefante montado por su conductor (es notoria la proporción entre el humano y su montura, además de las grandes orejas del paquidermo en cuestión)

¿Son los elefantes asiáticos más domesticables que los africanos?
DOMESTICACIÓN ACTUAL DE LOS ELEFANTES :arrow:
http://palaeos-blog.blogspot.com.ar/201 ... tes-3.html
Según este blog, la única diferencia entre unos y otros radica exclusivamente en las culturas humanas con las cuales convivieron ambas especies. En Asia se desarrolló una tradición de domesticación y empleo de los elefantes en diferentes faenas, además de la guerra, mientras en Africa no se dió lo mismo (salvo en las civilizaciones norteafricanas mencionadas antes) :roll:
No sé si alguien tenga datos al respecto. Más allá de que la realidad actual de muchos países africanos no da para ensayar iniciativas de este tipo, yo había oído de una que se estaba experimentando de domesticar a los elefantes etiópicos para darles un uso turístico, tal y como se hace en muchos países asiáticos. En el mismo blog hay una foto de elefantes de esta especie llevando turistas sobre su lomo a recorrer una típica reserva africana. Pero no encontré mayores datos de cómo sigue eso y si resultó exitoso (en teoría debería ser algo muy atractivo para quien visite Africa ¿o no? ¿a quién no le gustaría poder ver la sabana como la ven los elefantes y mezclarse entre los animales?) :o


Gonsinho
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Gonsinho »

Tal vez estaban mas cercanos al Loxodonta cyclotis (creo que se escribe asi) que al Loxodonta africana, no lo se, la diferencia entre ambos elefantes es bastante notoria.

Imagen

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frannewassos
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por frannewassos »

En efecto, Gonsinho, se escribe cyclotis, que significa orejas redondas. (Con una mirada a la imagen ya se ve por qué le pusieron tal nombre.)
Si el Sáhara en sus momentos de mayor fertilidad estuvo lleno de bosques, es lógico que fuera la especie selvática y no la de sabana la que avanzara hasta el norte. ¿Llegaron estos elefantes septentrionales a constituir una nueva especie, o no tuvieron tiempo? En cualquier caso, la desertización los aisló de sus antepasados.
En fin, que hace poco más de veinte siglos, un abrir y cerrar de ojos en términos evolutivos, los dos géneros, Loxodonta y Elephas alcanzaban el límite natural de sus respectivas distribuciones. Con mucha frecuencia identificamos a una especie con un territorio, sin pararnos a pensar si eso ha sido siempre así, o si es resultado de la acción humana.


Lucas Sino
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Lucas Sino »

Na, mucho más probable que el parecido entre cyclotis y el norteafricano sea por evolución convergente.

Imagen
Elefante en mosaico romano - orejas de elefante de sabana

En el periodo helenístico los nubios capturaban y entrenaban elefantes, pero luego se los vendían a los egipcios en vez de usarlos ellos para la guerra. A veces se dice que estos elefantes de Nubia hasta Eritrea eran también elefantes norteafricanos. En la batalla de Raphia (217 aC) los egipcios usaron elefantes africanos contra los seléucidas, que usaban elefantes asiáticos, y los elefantes de los seléucidas son descritos como más grandes y poderosos que los de los egipcios.


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Gonsinho
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Gonsinho »

Creo que nos estamos equivocando a la hora de comparar los elefantes, porque estamos tratando de imaginar la talla del elefante norteafricano, dando por echo que el elefante sirio tenía el mismo tamaño que sus contrapartes asiáticas actuales, pero no descartéis aun que siendo un animal mas norteño y de clima abierto, fuese no solo mas grande que las otras subespecies de elefante asiático, si no tambien posiblemente mas grande que el actual elefante africano de sabana, apliquemos la regla de Bergmann, Siria está significativamente mas al norte que el Sudeste Asiático, casi a la altura de España y Turquía.


Nahuel
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Nahuel »

frannewassos escribió: remata la escena el ave cuyo nombre llevo (frannir: romper, wasso: hueso)
¿Qué idioma es ése, Aragonés? :roll: :?:
Gonsinho escribió:Indagando un poco sobre pueblos del norte de África: Los Garamantes estaban ya probablemente presentes como grupos tribales alrededor del 1000 a. C. Aparecen en los textos por primera vez en el siglo V. Según Herodoto eran "una gran nación" que conducían ganados, cultivaban dátiles y cazaban "trogloditas etíopes"desde carros de cuatro ruedas.
Eso de que cazaban trogloditas etiopes me ha llamado poderosamente la atención, pero no encuentro mas información, puede ser el primer genocidio. o el segundo contando al neandertal, que mas bien fue absorvido genéticamente.
Yo entiendo que en la Antiguedad "trogloditas etíopes" vendría a significar "negros africanos que viven en cuevas" ¿es correcto? Quizá se refiriera a alguna etnia subsahariana que habitara el norte de Africa desde tiempos antiguos (los Egipcios tenían sangre negroide cada vez más diluída con semitas del Este y bereberes ¿no?) Y tengo entendido que morar en cuevas es una tradición de antigua data mantenida hasta hoy en esta región norteafricana... :roll: :?:
Viviendas trogloditas en Túnez = http://www.youtube.com/watch?v=UEN7NA6XX-0

También me pareció curioso lo de los carros ¿tirados por caballos? seguramente... O sea que el Caballo habría ingresado a esta región más o menos por la época en que llegó a Egipto, con los Hicsos. Me imagino que sólo habrá sido un animal criado en el MAGREB, no lo veo acompañando a los pueblos del Sahara... :|
En todo caso, desde mucho antes como montura estaría el Asno Africano, antecesor de los burros domésticos ¿Y el Dromedario desde cuando está presente en el Sahara? ¿es anterior o posterior al caballo? He oído informaciones contradictorias, desde que lo montaban los Antiguos Egipcios hasta que lo introdujeron recién los Árabes... :roll: :?:


Nahuel
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Nahuel »

Lucas Sino escribió:Na, mucho más probable que el parecido entre cyclotis y el norteafricano sea por evolución convergente.
Imagen
Elefante en mosaico romano - orejas de elefante de sabana.
Estoy mucho más de acuerdo con esta teoría. El Sahara nunca llegó a ser un bosque sino que era una sabana más bien, según entiendo. Y ante una menor disposición de alimentos los elefantes han tendido a reducir sus dimensiones, ya sea que estén en la selva congoleña, en Borneo o en el Magreb (evidentemente la vegetación del matorral mediterráneo era menos nutritiva que los pastizales de las sabanas ¿no?) ¡Y no olvidemos los casos más extremos! como esos elefantitos realmente pigmeos atrapados en las islas del Mediterráneo, casi de la talla de un pony... ¡vaya si sería una curiosidad ver algo así vivo! :shock:

Respecto a los elefantes del Medio Oriente, si aceptamos lo que dice la Wikipedia, medían hasta la cruz unos 3,5 m. :arrow: http://es.wikipedia.org/wiki/Elephas_maximus_asurus
¡Qué crimen haberlos extinguido! :(


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Gonsinho
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Gonsinho »

Misma talla que el africano de sabana, que mide entre 3 y 3,5, efectivamente, lastima no haberlos conocido.


Sylvanus
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Sylvanus »

A mí también me pica la curiosidad desde que lo leí, ¿qué idioma ese ese Frannewassos?, no consigo encontrar referencias ni filiación...Hay que ver lo fácil que resulta despertar el gusanillo inquieto... :lol:


Sylvanus
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Sylvanus »

¿Occitano-aranés, quizás?...hummm, (ya verás, como no nos saques de dudas, esta noche aún le doy vueltas en la cama...)


frannewassos
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por frannewassos »

Como decía Jack el Destripador, vamos por partes.

a) Impresiona pensar en elefantes sirios tan grandes como el elefante africano de sabana. Sobre todo si nos imaginamos
una veintena de ellos, acorazados y con cuatro o cinco soldados encima.
.
b) Sobre el dromedario yo también he leído datos contradictorios. En el S. III los romanos lo incorporaron a su ejército, sobre
todo como montura de correos y exploradores, y es este momento el que se suele considerar como inicio de su presencia
en África. Pero no es inverosímil que en la orilla oriental del Nilo estuviera desde mucho antes.

c) El idioma del que he tomado mi alias es el mozárabe, la lengua de los cristianos que en la Edad Media vivieron bajo
dominio musulmán y de la que usamos palabras como chico, marchitar, nutria, playa.... (Por
cierto, la NN se pronuncia Ñ.) El nombre de esta ave en catalán es trencalós y en aragonés
trencauesos.


cuatemok
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por cuatemok »

Alguna noticia del leopardo del Atlas, hace ya mucho que no se sabe nada, en fin.


Pardus
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Pardus »

Nada, absolutamente nada :|

Un saludo.


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Chucho
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por Chucho »

En Aragonés también se dice al quebrantahuesos cluchigúesos


jujomore
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Re: Fauna Marroquí

Mensaje por jujomore »

El otro día, participando en el foro del leopardo de Turquía, se me ocurrió que podría ser bueno proponer un tema sobre la diversidad de los leopardos africanos. Pensándolo mejor, creo que es preferible en lugar de abrir nuevos frentes volver de momento al tema del leopardo de Marruecos, que se trató ampliamente en Fauna Marroquí y después de aportar mucha información sobre este animal, se nos desinfló después de la lógica desmotivación provocada por la falta de noticias nuevas.

Para empezar, me he releído el tema desde el principio para no perderme. Al final, como es poco probable la reaparición de nuestro fantasma moteado, mejor recopilar lo que hay.

Empezando por el principio, se hacen constantes alusiones a la descripción de Cabrera y se afirma reiteradamente que éste le describe como un animal grande, con manchas tipo jaguar y cola corta. Bien, no todas estas afirmaciones son ciertas, la descripción de Ángel Cabrera (Mamíferos de Marruecos, Trabajos del Museo de Ciencias Naturales, Serie Zoológica, nº 57, 1932) dice así:

“Pelaje uniformemente corto, de color amarillo ocráceo pálido, pasando a blanco en las partes inferiores, en los pies y los labios. En el tronco, numerosos rosetas o manchas oceladas, formadas por dos a cinco manchitas negras que rodean un espacio irregularmente redondeado, de color un poco más oscuro que el del fondo. Con estas manchas en roseta alternan algunos gruesos lunares negros, y lunares iguales cubren los muslos y la cola, mientras la cabeza y las cuatro extremidades presentan numerosas motitas más chicas, no muy compactas. En la garganta hay dos fajas transversales negras, estrechas y otras dos bandas, más o menos incompletas, cruzan por debajo del cuello y a través del pecho. Sobre el blanco del vientre destácanse también algunas manchas negras”.

La descripción, según Cabrera está hecha sobre animales argelinos y sobre todo en base a la bella figura publicada por F.Cuvier de un viejo macho que se llevó en 1830 de Argel al Jardín de Plantas de París y que constituye el tipo de Felis palearia. Este animal medía 2,21 m de longitud total, de la que dos tercios correspondían a la longitud de cabeza y cuerpo. Cita algunos datos de animales muy grandes aportados por algún otro autor y luego unos muy concretos aportados por Daubenton sobre una hembra también argelina de la Menagerie Royale de Versalles: Cabeza y cuerpo 1.017 mm.; cola, 638; pie posterior, 260; oreja, 82. Según esto, la opinión de que eran animales de cola corta la sacó de la descripción de Cuvier, sin embargo, la cola de la hembra de Daubenton era proporcionalmente más larga.

Cuando hablamos de las manchas tipo jaguar, tal cosa no la escribe Cabrera, por el contrario, menciona la descripción de Sir Harry Jonshton, quien afirma “Aquellos que he visto, muertos o disecados, en Marruecos o Argelia, me impactaron por ser excepcionalmente grandes, comparados con las dos o tres variedades vistas en India, Malaysia y África Tropical. Sus rosetas son grandes, más bien de tipo jaguar, y alguno de los machos alcanza las dimensiones de un jaguar grande.” y le llamaba la atención el hecho de que también Temminck y otros zoólogos pensaran que la figura de la pantera argelina hembra de Bufón se había tomado sobre un jaguar por el hecho de presentar pequeñas manchas dentro de las rosetas y por el gran tamaño de estas, aunque el lugar en que se había obtenido no presentaba dudas para él.

Resumiendo, estaríamos ante un leopardo de un tamaño similar al del resto de los leopardos africanos, no tendría manchas tipo jaguar y la cola no sería especialmente corta. Aunque esto último si lo dijo ciertamente Cabrera.

Para centrar con exactitud la lámina a la que Cabrera se refiere, hay que acudir a otra publicación suya (Boletines de la Real Sociedad Española de Historia Natural, Tomo XVIII, 1918, Sobre leopardos africanos, con descripción de una forma nueva) donde los datos son más precisos. Cabrera cita expresamente la figura publicada por Bufón en 1761, con el epígrafe “La panthère femelle” (Hist.Nat., IX, lam. XII ). Este ejemplar y dos machos, uno de los cuales se hizo representar también, vivieron en la casa de fieras de Versalles, y Bufón (pag.160) dice que las tres panteras procedían de Berbería, añadiendo: “La regencia de Argel regaló a su majestad las dos primeras, hace diez o doce años; la tercera se la compró, para el rey, a un judío de Argel”. También y según Cabrera, Daubenton hizo una descripción del animal que no permitía confusión con el jaguar, y refiriéndose concretamente al dibujo del pelaje, dijo que las manchas más grandes medían dos pulgadas francesas de diámetro, o sea, 54 mm., afirmando que las manchas del jaguar son siempre mayores.

Para no hacer excesivamente largo el post y darle algo de color, porque tanto dato aburre, os mando las láminas origen del debate en siguientes correos


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