El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Joaquín2011
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Joaquín2011 »

https://www.laopiniondezamora.es/comarc ... 31297.html

Muy mal debe de estar el lobo cuando en 2 años cambia de opinión.
No creo en las reintroduciones de lobo , creo que las especies apicales, debe expandirse como manchas de aceite y proteger los corredores. Está el caso del lince con problemas genéticos por lo que mientras no se comuniquen siguen en grave riesgo, véase Doñana. El lobo tiene grandes problemás genéticos, pues parte de una población muy pequeña en los límites de Zamora, Galicia y León, y debe conectarse con el resto de poblaciones europeas ya conectadas parcialmente. Esta es la única que lleva cientos de años aislada. Haber que sale de todo esto.


Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Sylvanus »

signatus62 escribió: Lun Dic 07, 2020 12:19 pm (...)
Pero a pesar de todo yo veo que el lobo tiene posibilidades de filtrarse por las "líneas enemigas", aunque muchos caigan en el intento.
Porque sabemos que es un animal escurridizo, de grandes desplazamientos nocturnos, oportunista...por eso yo creo que a pesar de todo el lobo pasará, aunque le está costando muchísimo.
(...)
No Signatus, eso es un sueño, un deseo...Pero no. Lo que tú anhelas ya ha ocurrido, y no una, ni dos, ni tres, ni cuatro veces...Pero debe hacerlo en unas condiciones más consistentes de lo que se imagina, para poder fijar una mínima población, y aun cuando lo ha hecho, ha terminado desapareciendo. Ha ocurrido en Euskadi, en La Rioja, en Soria, en Guadalajara, y está a punto de pasar en Salamanca.
Sólo existen los precedentes de Ávila y Madrid, pero porque probablemente cerca había mejores números en un tiempo pasado, que se lo permitieron.

Como bien habéis comentado, hay detrás mucha mano negra interesada en que con el lobo, no se dé una expansión natural de especie, sino más bien lo contrario.

http://www.geopercepcion.com/2020/12/el ... -gala.html

Joaquín2011 escribió: Lun Dic 07, 2020 1:53 pm (...)
No creo en las reintroduciones de lobo , creo que las especies apicales, debe expandirse como manchas de aceite y proteger los corredores. Está el caso del lince con problemas genéticos por lo que mientras no se comuniquen siguen en grave riesgo, véase Doñana. El lobo tiene grandes problemás genéticos, pues parte de una población muy pequeña en los límites de Zamora, Galicia y León, y debe conectarse con el resto de poblaciones europeas ya conectadas parcialmente. Esta es la única que lleva cientos de años aislada. Haber que sale de todo esto.
Yo también creo muchas cosas como ideales, pero lo cierto es que no nos enfrentamos a nada supuestamente ideal o dicho de otro modo, natural, sino a un claro componente antropogénico como factor limitante, por lo tanto, la estrategia para la recuperación ha de pasar, sí o sí, necesariamente, también por un factor antropogénico capaz de superar la barrera.
Por supuesto que deben comunicar por conectores naturales, eso es incuestionable. De hecho, prácticamente no hay ninguna zona insalvable para el lobo en España, si sólo atendemos al vector o factor natural.

Pero de lo que hablamos aquí para su freno, tienen bastante poco que ver las cuestiones naturales, y mucho las acciones humanas.

Tú mismo lo reflejas en la última frase, "una población muy pequeña en los límites de Zamora, Galicia y León, y debe conectarse con el resto de poblaciones europeas ya conectadas parcialmente. Esta es la única que lleva cientos de años aislada".

De entrada ni los hay en el Pirineo, la agonía puede demorarse por décadas. Recordemos que los primeros ejemplares de estirpe itálica llegan al Pirineo en 1998...22 años, y ahí estamos, prácticamente en las mismas, con uno o dos avistamientos fantasma.

Eso sin hablar de lo que hay que hablar...Dice Buruaga:

"Lo de territorios libres de lobos es un eslogan sin más. Ahora bien, como dicen todos los grandes científicos de la conservación del lobo en el mundo, no puede haber lobos en todos los lugares. Decir lo contrario es una visión Disney de la naturaleza".

Oiga, de Disney es la milonga esta de creerse que, de forma natural, el lobo apenas se ha movido en España en su distribución desde los años '80, con el mismo número de manadas y ejemplares...Hay una en Disney que se llama Fantasía...

¿Quiere usted decir que no puede haber lobos en Euskadi, porque se ve muy presionado por los señoritos ganaderos que deciden que no es compatible con sus explotaciones, y por eso usted ya afirmó en un trabajo de birlibirloque bastante reciente que el lobo no podía considerarse ni mucho menos en peligro en Euskadi, cuando no llegan ni a contarse con los dedos de una mano?

https://www.euskadi.eus/contenidos/anun ... pv%202.pdf

De hecho, enseguida le han tomado por bandera, claro:

"El informe sobre la posible inclusión del lobo en el catálogo del País Vasco elaborado por el biólogo Mario Sáenz de Buruaga “deja claro que la evolución de la población” de estos animales en la península ibérica se encuentra en un “estado de conservación favorable y por ello no está incluido en el Catálogo Español de Especies Amenazadas”, ha indicado la asociación agraria".
https://agroespanol.com/pais-vasco/el-q ... egun-enba/

¿Es ese el corredor natural que van a conquistar los lobos de forma natural, constante y progresiva, asentándose bien, para ir expandiendo poblaciones y conectar con el Pirineo, y a su vez, con las poblaciones europeas?...Ni en mil años.

Hay que quitarse la venda de los ojos. Los lobos tienen que ser reintroducidos, especialmente en los Parques Nacionales, donde es impensable e inexcusable su ausencia, y también en las Grandes Reservas Nacionales y Regionales de Caza de toda España como condición indispensable y obligatoria, y a partir de ahí, seguir trabajando firmemente por su conservación.

Entonces sí, ya sabrán pasar unos pocos, ya se las apañarán como han hecho siempre para, aunque sea en muy baja cantidad, ir pasando de unas áreas a otras y conectar poblaciones por zonas a priori más desfavorables. Pero teniendo bien consolidadas las poblaciones en los lugares donde toca sin esperar a milagros naturales que jamás se darán porque no se pueden dar en estas condiciones antropogénicas de brutal freno y persecución.
Última edición por Sylvanus el Lun Dic 07, 2020 6:23 pm, editado 1 vez en total.


Joaquín2011
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Joaquín2011 »

Estoy de acuerdo , Sylvanus. Solo puse el ejemplo de Buruaga por la incongruencia de este señor, respecto a proteger o no al lobo. Para mi, este señor no es ejemplo de nada, lo que si me parece de Disney es vivir toda la vida hablando del cuento del lobo malo. En Italia el lobo vive desde la punta de la bota hasta los Alpes pasando a los países vecinos, en Galicia desde el cantabrico hasta Portugal y desde la península de Barbanza a los Ancares. Otro cuento de Disney es querer proteger la naturaleza sin el lobo, vamos el de la vaquita de colores pastando feliz en el prado de los Alpes. Como me recuerda a Palomero y otros viviendo toda la vida con las especies al filo de la extinción. Lo que han sido y lo que son.


signatus62
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Mensaje por signatus62 »

Buenas Silvanus, llevas razón amigo.
El lobo ya ha traspasado fronteras muchas veces, pero lo han reventado una vez y otra en Euskadi, La Rioja, Guadalajara...Para que la especie colonice una zona, debe haber varios núcleos reproductores, que puedan aportar individuos en dispersión hacia zonas nuevas y a su vez, que estas manadas o grupos consolidados (al menos dos), tengan intercambio con ejemplares nuevos que vayan llegando. Si se dan esas condiciones, podemos hablar de que el lobo está asentado en la zona.
En los sitios mencionados, lo han machacado en cuanto han podido, eliminando la posibilidad de incorporar ejemplares que lleguen nuevos (que vuelven a partir de cero), y por supuesto, no se generan excedentes de ejemplares que avancen a zonas nuevas.
Es sencillo de entender y es la dinámica del lobo como animal social.
No nos sirve de nada, divisar de cuando en cuando algún ejemplar divagante, inconexo, desconectado de un grupo familiar, puesto que el futuro de ese lobo, es incierto. Terminará sus días sin formar ningún grupo, morirá de forma natural o no, se perderá su carga genética o en el mejor de los casos ( cosa no deseable), terminará hibridándose con cualquier perro cimarrón que se mueva por nuestros campos.
Otro concepto interesante que comentas, es el de "ayudar" al lobo a reconquistar terreno, puesto, que el principal problema es de origen humano, es el de restaurar al lobo en los parques nacionales y reservas de caza de este país, como punto de partida.
De esta forma, se recuperan territorios estratégicos para la especie y que servirían sin lugar a duda para expandirse a zonas tan interesantes o mas que las ya citadas.
Este segundo punto que estoy tratando (y que es una idea magnífica Sylvanus) sería el espaldarazo definitivo, para consolidar al cánido en toda Iberia.
Pero esto también tiene que venir de la mano, de una figura de protección fuerte, de una política de ayudas y subvenciones bien entendidas para los ganaderos, hasta tal punto de sancionar a aquellos que incumplan la normativa por mal manejo del ganado.
De especie cinegética nada de nada y solo se actuaría en casos muy contados y con un firme asesoramiento científico.
Nosotros lo tenemos claro, lo malo es que los que mandan y a quien sirven no lo ven de esta forma y quieren nadar y guardar la ropa, en un difícil equilibrio, que perjudica al lobo y el campo tiene muchos problemas aparte de este, pero la cadena siempre se parte por el mismo eslabón (el lobo).


lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por lakartxe »

Me llegan rumores bastante fiables que ya han dado matarile a un lobo joven que había rondado desde primavera en Urbasa-andia.


Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Sylvanus »

Fijáos si se tiene claro que jamás el lobo va a evolucionar de forma natural en su recuperación, en sus poblaciones y distribución, que jamás va a conseguir palmo arriba palmo abajo de terreno ganado, que desde el mayor exponente de sus acérrimos contrarios, lo tienen clarísimo...Ni en mil años:

"(...) secretario general de Asaja Córdoba, considera una buena noticia el cierre del Life Lobo Andalucía. «Esto era tirar el dinero», asegura en conversación con ABC, de modo que «lo valoramos positivamente, porque era un auténtico disparate».
"Asaja, que siempre ha mantenido una postura muy combativa en contra del lobo, no quiere participar en la entidad, que en teoría tendrá continuidad en el tiempo.
De hecho, la Asociación de Jóvenes Agricultores llegó a montar su propio programa «anti Life». Mientras el plan oficial fomentaba una imagen del lobo alejada de los tópicos, Asaja vendía justo lo contrario. Su manifiesto en contra de la especie consiguió el apoyo político de 15 ayuntamientos, algunos de los cuales estaban también dentro del Life Lobo".

(...) la posibilidad, real, de que el lobo termine llegando por su propia pata a Sierra Morena desde las poblaciones viables del norte. Ahora mismo la especie ya se encuentra en Madrid tras haber cruzado el Duero hace años, y no es descabellado que atraviese Castilla La Mancha hasta las dehesas del norte de Córdoba y los montes de Sierra Morena.

Si eso ocurre, Asaja no pedirá el exterminio del lobo. «No nos opnemos cuando llegue en su momento, pero con medidas compensatarias. No hay que forzar su presencia de ningún modo, que es lo que se preveía», aclara Navas. Se refiere a los supuestos planes de reintroducción del lobo en Sierra Morena, que nunca han estado en la agenda".


Pura palabrería demagogica, como algo dilatado en el tiempo que saben, no llegará nunca. Allí donde sí hay lobos, piden lo contrario, su exterminio y ausencia, a pesar de medidas compensatorias.

https://www.20minutos.es/noticia/262933 ... bre-lobos/

https://www.desdesoria.es/2017/02/22/as ... xtensivas/

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 2-300.html


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Gonsinho2
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Gonsinho2 »

¿No podría solucionarse la problemática del lobo con "solidaridad interterritorial? ¿Que algunas comunidades en las que el lobo ha sido erradicado asuman la traslocalización de lobos de la cordillera cantábrica?


Tom Bombadil
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Tom Bombadil »

Gonsinho2 escribió: Vie Dic 11, 2020 12:04 am ¿No podría solucionarse la problemática del lobo con "solidaridad interterritorial? ¿Que algunas comunidades en las que el lobo ha sido erradicado asuman la traslocalización de lobos de la cordillera cantábrica?
Sería lo justo y lo correcto, pero la verdad, no veo a ninguna Comunidad con intención de hacer eso, pues en cuanto se planteara siquiera, se alzarían en contra todas las asociaciones agrarias y ganaderas, y ninguna Administración desea conflictos de ningún tipo que puedan acarrear una mal imagen, o que parezca que perjudica a un sector productivo, máxime en una época de crisis. Si alguna Administración se atreve (aunque debería ser su obligación), sin duda se verá envuelta en múltiples protestas desde el sector primario. Así que pasan del tema.


Tom Bombadil
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Tom Bombadil »

Según el "artículo" siguiente, lo del lobo va viento en popa, y el animal está genial, su gestión es fantástica y su futuro brillante. O poco menos. Luego, investigas qué es la Fundación Artemisan, y ves que es una fundación que defiende la protección y gestión sostenible de especies cinegéticas, y se entiende que más que un artículo, es un pieza de propaganda. Sin embargo, habrá gente que lo lea, y se creerá que de verdad el lobo va la mar de bien, y que cualquier crítica es cosa de animalistas chiflados y "ecolojetas" varios. Y lo cierto es que el escrito reconoce que el 95% de la población está en sólo en manitres Comunidades autónomas, pero ni siquiera se hace la pregunta de qué pasa con el resto, y si el lobo va tan bien y está en expansión, porque nunca llega a otras Comunidades.

En fin, una pieza más de propaganda, pero el problema real de fondo sin solucionar. Yo creo que incluso si se dijese que a cambio de que el lobo pueda ser "controlado" por la actividad cinegética se permita su expansión todos los rincones de la geografía peninsular, seguiría habiendo sesudos artículos que dirían que es una barbaridad etc.

https://www.elmundo.es/promociones/native/2020/12/12ar/


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Charly
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Charly »

lakartxe escribió: Mar Dic 08, 2020 11:53 am Me llegan rumores bastante fiables que ya han dado matarile a un lobo joven que había rondado desde primavera en Urbasa-andia.
Seguimos igual que hace décadas por lo que comentas
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Joaquín2011
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Joaquín2011 »

La protección del lobo al sur del Duero. Como expandirse?

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ECT6-LVqjR


Joaquín2011
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Joaquín2011 »

Estos lobos no se descuentan de los lobos cazables. La junta de Castilla y León juega con los números como los trileros, habla de doce manadas en la provincia de Avila que es un territorio político no habla de que los caza en Gredos donde no hay ninguna ni lo deja asentarse a pesar de la abundancia de presas y sigue hablando de nueve ejemplares por manada, en Salamanca habla de cinco manadas que los convierte por arte de magia en tres, sigue descastado en Arribes y no llegan al sistema central, estos lobos vienen de Portugal. Tampoco tiene prisa en cesar una población desestructurada que no deja de decrecer. La junta de Castilla y León es la primera línea de fuego para la expansión.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... OLIwzcszvW


signatus62
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por signatus62 »

Acabo de leer la intervención de Pardus sobre el chacal dorado en Francia, y es impresionante, como se está expandiendo esta especie de forma natural desde el oriente. Yo creo, que a ese ritmo, no tardará mucho en asomar por los Pirineos, con lo que los enemigos del lobo ( que son muchos), los verán como lobos.
Peo como estoy en otro foro abierto, que es sobre la expansión del lobo, pues se me ocurren varias hipótesis, que lanzo al aire, para gente con mas conocimientos que un servidor, intente responder.
Sabemos de la gran nevada histórica que está aconteciendo en Madrid y por extensión a toda la zona central de Iberia.
La fauna, ante estas grandes nevadas, tiende a descender de las montañas, huyendo en lo posible de unas condiciones tan duras a otras en las zonas bajas y valles mas llevaderas.
El lobo en su posición en la Sierra de Guadarrama, tiene un autentico laberinto de obstáculos de carreteras e infraestructuras de todo tipo, para alcanzar el sur de la comunidad.
Mi pensamiento es que puede, que ciertos ejemplares, favorecidos por unas condiciones tan hostiles en las sierras, alcancen las zonas bajas y en su camino de dispersión puedan franquear de forma fácil, el intricado laberinto de carreteras, puesto que estas, están en condiciones optimas ahora para pasarlas con facilidad por la fauna e intransitables para el ser humano.
De ser así, casi sin pensarlo, podríamos disponer de algunos ejemplares en la zona meridional de Madrid, persiguiendo a la fauna que se desplaza a zonas menos hostiles y sin ningún coste en atropellos.
Puede que la naturaleza, en su furia hacia el bienestar del hombre urbanita madrileño, le esté haciendo un favor a la expansión de las especies y por añadidura al lobo.
Vosotros que pensais de esto?, se me ha ido la perola?.
Seguro que habrá gente en el foro, que aporte opiniones interesantes, a lo que estoy planteando.
Un saludo a todos y feliz año nuevo.


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