León Europeo en España

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Gonsinho2
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Gonsinho2 »

Lo que planteáis podría venir de la mano de un filántropo multimillonario muy interesado en el conservacionismo, pero si tal Iron Man no aparece, no contéis con que se haga. Básicamente porque tenemos el estado quebrado, superado por el coronavirus y con más del 40% del gasto público destinado al pago de las pensiones. Un parque cuaternario no es prioritario para el país. Dicho lo cual, si yo tuviese esos millones, no duden de que lo montaba, pero no sólo con leones asiáticos; también búfalos de agua, neo uros, caballos de retuertas y monos de Berberia.


Nahuel
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

Sigo pensando lo mismo de la página anterior, amigos: LO QUE CABE EN KENYA CABE TAMBIÉN EN ESPAÑA :!:
Lo que se necesitaría idealmente es ampliar CABAÑEROS a unas entre 50.000 y 60.000 hectáreas (o bien encontrar un lugar semejante con esa extensión) ¡pero con la superficie actual alcanzaría! :D
Un modelo que se puede aplicar perfectamente en ESPAÑA es éste, como dije en otro tema ¡todo un ejemplo! :arrow:
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[Fragmento copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=885
Tema <<¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?>>]
Nahuel escribió: Jue Oct 13, 2016 6:49 am
Sylvanus escribió: Volvemos a lo de siempre, Nahuel.
Si queremos un parque de atracciones, pues sí, cualquier cosa vale, veríamos con qué rentabilidad...
Ahora bien, para hacerlo con un mínimo de verosimilitud no podría entenderse sin que fuera algo vallado, con grandes medidas de seguridad, y muy amplio, alrededor de 30.000 has. Y eso es difícil, muy difícil
Pienso que no hay que tener una visión despectiva de los "parques de atracciones" puesto que no son incompatibles con la conservación perfecta de un ecosistema natural viable (¿Yellowstone no es, en cierta forma, un parque de atracciones?) Y en el caso de hacer un proyecto de rewilding tampoco son en absoluto incompatibles con el rigor científico (¿acaso el Parque Pleistoceno de Siberia no lo tiene?). Se puede combinar las 3 cosas perfectamente, a mi parecer :roll:
Es un error si los vemos como una suerte de "zoológicos abiertos" o algo por el estilo y nada más que eso.
Precisamente porque es tan difícil es que tiene que ser un parque de atracciones ¡uno que pueda prometer ser tan rentable como lo es Yellowstone! ¿De qué otra manera se podrá conseguir que se le destine una superficie de 30.000 has. (quitándosela a otras actividades lucrativas) y se invierta allí en todo lo necesario para reintroducir a los grandes animales desaparecidos?

No es una quimera imposible lograrlo porque es algo que ya se hizo y creo que debe ser tomado como el modelo a seguir y la prueba de que es posible hacerlo realidad (aunque no sea nada fácil, desde luego) :idea:

Si este megaproyecto pudo hacerse... ¡cualquier cosa en ese sentido es factible!
OPERACIÓN GÉNESIS - Parque Nacional PILANESBERG :arrow:
http://www.places.co.za/html/pilanesberg-history.html
http://pilanesbergsafaris.com/pilanesberg_history.php
http://www.nature-reserve.co.za/operation-genesis.html

Imagen
Imagen
Ver Video > http://www.pilanesbergnationalpark.org/ ... ate-times/

No se consiguieron 30.000 hectáreas... ¡se consiguieron 60.000 has.! (las que antes fueron tierras dedicadas a la minería y a la actividad agropecuaria). Por supuesto, esto fue posible porque corrió con una ventaja: ya se había probado de antemano en SUDAFRICA que los grandes parques nacionales eran notorias atracciones, muy rentables y exitosas... Por eso se decidió crear uno absolutamente de la nada y reintroducirle la megafauna nativa íntegramente. En otros países no contamos con esa ventaja y nos llevará mucho más tiempo, desde luego. Habrá que ir pasando por varias etapas previas. :(

Imagen
Ampliar > http://www.eishsa.co.za/minisites/image ... rg-map.jpg
Sylvanus escribió: Y eso es difícil, muy difícil, y no puede ir cortando los corredores naturales reproduciéndose como setas por el territorio, además de que, cuanto más oferta, menos beneficio y atracción.
Depende de las especies que se quiera tener allí... Como ya se ha dicho anteriormente más de una vez, si hablamos de un Rewilding Extremo hay animales -como los que mencioné antes- que ya no se aceptaría que vivan en libertad y tengan la posibilidad de salir del Parque. Pero lo bueno de una gran superficie vallada es que puede hacerse en cualquier sitio ¡incluso hasta en la vecindad de una ciudad o rodeado de zonas agrícolas! No necesitas invadir lugares ecológicamente valiosos de naturaleza salvaje bien preservada. :roll:
No es fácil montar un proyecto de este tipo; o sea que no veo factible que haya peligro de sobreoferta. Y de todas maneras la demanda para este tipo de atracciones es fija, por lo que se ve (si Yellowstone recibe más de 3 millones de visitantes anuales).
La oferta también se puede regular para preservar la Reserva (como se hace en MUNIELLOS, donde se limita la cantidad de visitantes que pueden ser recibidos) y -aunque desde luego sea más fácil decirlo que hacerlo- yo no veo por qué no se podría redistribuír mejor la oferta y la demanda...
La matemática nos diría que, teóricamente, si se redujera a 1 millón por año la cantidad de visitantes permitidos para ingresar en Yellowstone y simultáneamente se pudiera hacer 2 parques más como Yellowstone en EEUU, con igual regulación del número de visitantes... ¿no absorverían éstos el excedente de 2 millones que no pudieron conseguir acceso al Yellowstone original? :roll: :?:
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<<Parque Nacional Pilanesberg - Operación Génesis

Con la proclamación del Parque Nacional Pilanesberg en la provincia del noroeste de Sudáfrica, se tomó la decisión de trasladar en masa a los animales al área, en lugar de una reposición gradual.
Aunque hubo especies, como el leopardo, que ocurrieron naturalmente en el área de Pilanesberg, se decidió reintroducir las especies que habían ocurrido históricamente en el área. Así comenzó la Operación Génesis, la mayor translocación de animales en el mundo en ese momento.

Altas concentraciones de animales salvajes
A partir de 1979, más de 6,000 animales de varias especies fueron trasladados a recintos de cuarentena para aclimatarse antes de ser liberados. Se derribaron todas las cercas internas, dando lugar al Parque Nacional Pilanesberg de hoy, una reserva de caza autosostenible. Los principales depredadores, como los leones, se introdujeron en el ecosistema a principios de la década de 1990 y se han adaptado bien al medio ambiente.
Tal es el éxito del Parque Nacional Pilanesberg que hoy cuenta con la mayor concentración de rinocerontes por kilómetro cuadrado en África. La mayoría de los visitantes comentarán que vieron más rinocerontes en sus unidades de juego en Pilanesberg que el impala siempre abundante. Esto puede ser una pequeña exageración, pero es cierto que el parque tiene más rinocerontes que elefantes, un hecho que es único entre las reservas de vida silvestre más grandes de África.

Comportamiento extraño y otras especies.
La Operación Génesis fue, en general, una operación muy exitosa, pero hubo algunos efectos secundarios interesantes. Como parte de la translocación original, los elefantes jóvenes que fueron salvados de un sacrificio en el Parque Nacional Kruger fueron introducidos en Pilanesberg.
Cuando estos elefantes alcanzaron la madurez sexual, los machos comenzaron a mostrar un comportamiento extraño. Las muertes de Rhino aumentaron dramáticamente.
¡Fue solo después de que muchos rinocerontes murieron que se descubrió que los elefantes estaban tratando de montar el rinoceronte, y en su agresión al ser continuamente rechazados, estaban matando a sus compañeros involuntarios!
En circunstancias normales, los elefantes adultos enseñan a los jóvenes a medida que crecen, pero en el caso de la Operación Génesis, todos los elefantes introducidos eran jóvenes y no había supervisión de un adulto.
Las autoridades decidieron introducir elefantes adultos en la reserva en un intento por controlar las muertes de rinocerontes. Los resultados fueron inmediatos y las muertes de rinocerontes disminuyeron dramáticamente a medida que los elefantes adultos tomaron el control de los jóvenes.

Pilanesberg hoy
El Parque Nacional Pilanesberg sirve como un ejemplo de cómo la tierra puede regresar exitosamente a su estado natural, y cómo las comunidades pueden beneficiarse de la conservación de la vida silvestre.
>>
De acuerdo: ningún español quiere tener leones rondando por los alrededores de su casa ¡es comprensible! Por eso un lugar como PILANESBERG es posible: ¡está completamente vallado! :wink: :idea:
Así que todo lo que necesitan son 60.000 hectáreas y un acuerdo de cooperación con el Gobierno de Donald Trump ¡que tiene gran experiencia y afición personal por levantar cercados kilométricos que no dejan pasar a la fauna! :lol: :lol: :lol:

Imagen
Imagen https://cdnmundo1.img.sputniknews.com/i ... f7b299.jpg / https://d3i6fh83elv35t.cloudfront.net/s ... 24x683.jpg

¡Que lo de Pilanesberg o lo que necesitan ustedes es como hacer la cerca del jardincito en comparación! ¿eso los acobarda? ¡que no se diga eh! :lol: :lol: :arrow:

Imagen https://ichef.bbci.co.uk/news/208/cpspr ... 640-nc.png


jujomore
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Re: León Europeo en España

Mensaje por jujomore »

Nahuel escribió:
Yo no conozco ninguno de ambos parques nacionales: ni ETOSHA ni CABAÑEROS y vos en cambio sí así que lo dejo a tu criterio.
Por lo que decís el problema no sería el espacio territorial sino la defaunación en el parque nacional español: puede vivir una población de 20 leones allí ¿pero tienen lo suficiente para comer? Hay una sola presa de buen tamaño pero no tan suculenta para una manada leonina como lo sería un caballo o asno salvaje, un búfalo de agua, un "neo-uro" o un bisonte
Para sentar la base de la pirámide habría que comprobar la CAPACIDAD DE CARGA de los pastizales de Cabañeros, qué CANTIDAD de ungulados puede sustentar es decir la PRODUCTIVIDAD DEL ECOSISTEMA ¿correcto?
Pareces abrigar dudas sobre el sitio, sin embargo es un hecho que NAMIBIA es mucho más calurosa y seca que ESPAÑA ¿verdad? Y yo creo ver en todas las imágenes de Etosha un ecosistema mucho menos productivo que el de Cabañeros. De hecho me sorprende que un lugar que parece tan árido y desolado pueda sustentar esa impresionante megafauna...
Procedo a concretar alguna de mis respuestas anteriores 8) :)

- Si he tomado Cabañeros como lugar del experimento es porque me parece de todos los Parques Naturales que tenemos el que presenta unas características más acordes con la posibilidad de introducir leones y también porque se había aludido antes a él. Yo partía de una única premisa que era ver la posibilidad de introducir leones en España. Si hablamos de modificar también los herbívoros del lugar y como consecuencia de ello modificar la flora, es decir modificar en su totalidad la pirámide ecológica del Parque, sería algo absolutamente diferente.
- En efecto y según mi criterio, Cabañeros si es un ecosistema potencialmente más productivo que el de Ethosa, mucho más árido, pero la realidad es que la fauna de uno y otro sitio no es comparable.
- Yo decía que una manada de 4 leones adultos sería posiblemente algo muy próximo a la capacidad máxima de albergar leones, 20 no me los planteo ni remotamente. Además y visitando el link que Sylvanus muy oportunamente nos recordó, hay un post de Inland en el que alude a un estudio sobre la posibilidad de asentamientos de animales en el Parque Nacional Abbo, http://www.koedoe.co.za/index.php/koedo ... le/view/19, según ese trabajo, se necesitaría un hábitat de 45.000 ha para dar cabida a una manada de 10 leones incluyendo adultos, subadultos y cachorros. Hay que recordar dos cosas, una que Cabañeros tiene escasamente 41.000 ha, la otra es que el Parque Nacional Abbo si tiene un ecosistema mucho más productivo que Etosha pero con una Fauna muy similar.
- Por supuesto, en el tema de la aceptación de leones en libertad en España no me parece necesario insistir en él, no es ni planteable

En definitiva, creo que es un tema profundamente debatido y analizado que nos viene a decir de una manera muy extractada que un verdadero rewilding es extraordinariamente complejo, como ya de hecho lo es la simple reintroducción de cualquier especie contemporánea en cualquier ecosistema en el que por una causa u otra esté ya ausente.


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

Jujomore escribió:- Por supuesto, en el tema de la aceptación de leones en libertad en España no me parece necesario insistir en él, no es ni planteable.
Definitivamente no. Donde sea que se los tenga habrá que asegurarle a la gente que estarán separados de ellos y tomar todas las precauciones posibles para cumplir lo que se aseguró; porque hasta a los más experimentados a veces en un descuido algo se les puede escapar... :shock:
https://www.biobiochile.cl/noticias/soc ... cion.shtml
https://turquesanews.mx/internacional/l ... un-hombre/


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

jujomore escribió: Vie Mar 27, 2020 9:02 pm - Si he tomado Cabañeros como lugar del experimento es porque me parece de todos los Parques Naturales que tenemos el que presenta unas características más acordes con la posibilidad de introducir leones y también porque se había aludido antes a él. Yo partía de una única premisa que era ver la posibilidad de introducir leones en España. Si hablamos de modificar también los herbívoros del lugar y como consecuencia de ello modificar la flora, es decir modificar en su totalidad la pirámide ecológica del Parque, sería algo absolutamente diferente.
Creo que sé a lo que apuntas, amigo. Uno de los precursores en el concepto del Rewilding en Latinoamérica: MAURO GALETTI es el primero que aclara eso y yo me guío por esa directiva. Él dice que en el ANTROPOCENO la modificación perpetrada por nuestra especie sobre los ecosistemas naturales en lugares como Europa o Sudamérica es de tal magnitud que no tenemos forma de averiguar su funcionamiento original y lo que tomamos como el medio natural es algo profundamente alterado por las extinciones causadas por los humanos. Aconseja reintroducir megafauna -incluso exótica- en el cerrado brasileño... ¡pero no en todas partes y especialmente no en parques nacionales ni áreas protegidas! (las que deben mantenerse preservadas para su estudio).
https://www.maurogaletti.com/
Entonces, hay que dejar, por ejemplo, a Emas o a Cabañeros tal y como están (en todo caso en este último priorizar la recuperación del Lobo Ibérico). Para hacer un Rewilding Extremo (un "Parque Pleistoceno") se deben destinar otras tierras que hasta el momento no estén protegidas o bien estén dedicadas a otros usos. Y en estas, debidamente valladas, sí introducir a estas especies y monitorear cuidadosamente la evolución de este ecosistema para comparar los resultados con los obtenidos en los estudios sobre los parques nacionales... :roll: :idea:
jujomore escribió: Vie Mar 27, 2020 9:02 pm En efecto y según mi criterio, Cabañeros si es un ecosistema potencialmente más productivo que el de Ethosa, mucho más árido, pero la realidad es que la fauna de uno y otro sitio no es comparable.
Furiaiberica1 escribió: Jue Mar 26, 2020 7:43 pm Yo me aventuro a decir que las dehesas ibéricas son más productivas que las sábanas africanas...
Creo que por disponibilidad de alimento no tendrían problemas...
Una vez establecido el lugar donde se haría este gran experimento resta evaluar primero la capacidad de carga del mismo, su productividad. Y en esto no se estaría tan desorientado. La productividad de los pastizales europeos ha probado no ser inferior a la de las sabanas africanas en su capacidad de sustentar grandes manadas de herbívoros y permitirles alcanzar en relativamente poco tiempo elevados números poblacionales. Hubo ya experiencias tan interesantes como ésta, como para hacer la comparación con Africa o la india (Gir)... :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=yERCyCtI9s4
¿En qué ha fallado? No se calculó correctamente la superficie y se reconstruyó la pirámide ecológica pero se la dejó incompleta. Sin un superpredador -en este caso hablaríamos del León- obviamente todo colapsa :( :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=76V0Um4V6Tk
<< La mayoría de la gente está de acuerdo en que un área natural como ésta de 5600 hectáreas entre Almere y Lelystad, creada en 1968, con características pantanosas y diecisiete áreas de observación: Oostvaardersplassen, en Flevoland, constituye una parte especial de los Países Bajos. También lo estaría con que hay cientos de grandes herbívoros que no sobreviven a los inviernos y para evitarlo muchos deben ser fusilados, eso tiene mucho sentido. Y esa es otra subestimación.
Donde unos creen en la Naturaleza para dejarla seguir su curso, los otros creen firmemente en alimentar a los animales para que sobrevivan al invierno. Ambos campos son diametralmente opuestos.>>
Teóricamente 5600 hectáreas pueden sostener a unos 2300 animales de gran porte pertenecientes a 3 especies: ciervo, neouro y caballo salvaje (fueron aproximadamente los que sobrevivieron -2230- cuando de una sobrepoblación de 5230 que sobrepastorearon la Reserva murieron 3000 en el Invierno) Duplicando la superficie tal vez se pudiera llegar a mantener esa última cantidad y habría que calcular cuántos animales más cabrían si se la llevara a unas 14.000 hectáreas. :roll:
https://www.oxitocinamagazine.com/2018/ ... re-en.html
De esto trataría el experimento: ¿qué pasaría en un espacio natural de Europa si se reconstruye hasta lo posible el ecosistema original perdido? :roll: :?:
jujomore escribió: Vie Mar 27, 2020 9:02 pmEn definitiva, creo que es un tema profundamente debatido y analizado que nos viene a decir de una manera muy extractada que un verdadero rewilding es extraordinariamente complejo, como ya de hecho lo es la simple reintroducción de cualquier especie contemporánea en cualquier ecosistema en el que por una causa u otra esté ya ausente.
Tenés razón che: es otro tema distinto éste del "Yellowstone o el Serengeti Ibérico" y es algo muy complicado de llevar a cabo... ¡Pero no es imposible! Simplemente creo que es una idea a la que todavía no le ha llegado su hora y que resultaría muy redituable... :roll:


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

Entonces, si solamente nos concentramos en esta posibilidad...
Pardus escribió: Vie Mar 27, 2020 11:15 am Cabañeros con leones asiáticos seria una atracción total, ciervos por un tubo, jabalís ... se podrían soltar vacas sayguesas, vallado en plan coto de caza de Sudáfrica, tampoco lo veo un imposible... pero dificil si...
Aún si no se sueltan vacas... he estado viendo que los ciervos y los jabalíes son las presas de las que principalmente viven los Leones de GIR :arrow:
<<En el bosque de Gir, los leones dejan las zonas más densas a los tigres, mientras que ellos ocupan los márgenes, con árboles separados por áreas cubiertas de hierba y arbustos. Cazan tanto en manada como en solitario, siendo sus presas más frecuentes los ciervos (el axis y el sambar en particular), antílopes, jabalíes y búfalos indios.>>
Fuente = https://es.wikipedia.org/wiki/Panthera_leo_persica
No parece tan diferente eso a la vida que llevarían en Cabañeros o un lugar con similares características. No sé si hay gamos en dicho parque nacional, en reemplazo de los axis, pero aunque cuanta más variedad de presas hubiera mejores serían las condiciones para los leones... ellos se las pueden arreglar bien con lo que tengan a mano. :twisted:
Furiaiberica1 escribió: Mié Mar 25, 2020 8:18 pm En cuanto a los leones Asiáticos, en cierta medida es cierto lo que dices, India no creo que los diera así por así, pero entro los que hay en zoos y alguno que pueda dar (ya que tengo entendido que el bosque del gir está saturado) igual se podría conseguir...
jujomore escribió: Vie Mar 27, 2020 9:02 pmYo decía que una manada de 4 leones adultos sería posiblemente algo muy próximo a la capacidad máxima de albergar leones, 20 no me los planteo ni remotamente.
Ciertamente será todo un problema conseguir reunir un núcleo reproductivo de una subespecie de gran felino tan amenazada. En ese contexto, poder contar con cuatro (4) leones asiáticos sería todo un logro digno de ser celebrado. Incluso es lo adecuado porque, para las posibilidades de un lugar como Gir/Cabañeros ¡eso constituiría una manada grande! :arrow:
<< Por lo general, las manadas de los leones asiáticos son más pequeñas, con sólo un par de hembras, mientras que los leones africanos normalmente poseen harenes de 4 a 6 leonas. Tan sólo se ha documentado un caso excepcional de un león asiático que tenía 5 compañeras. Este pequeño tamaño de los grupos se debe probablemente a las menores dimensiones de las presas disponibles en Asia.>>
Así que ése sería un núcleo reproductivo perfecto y realista de raros leones de la raza Panthera leo pérsica para que puedan vivir en Cabañeros a base de cazar ciervos y jabalíes... :roll:
Entonces, si estaríamos descartando definitivamente este cálculo... :arrow:
Jujomore escribió:¿Es mejor el ecosistema de Cabañeros que el de Etosha?. En cuanto a variedad de presas está claro que no, especialmente en las que son las favoritas de los leones que son las mayores de 100 Kg, pero aun así seamos generosos y digamos que en Cabañeros podríamos superar esa densidad y llegar a 5 leones cada 100 Km2, teniendo en cuenta que Cabañeros tiene una superficie de 408,5 Km2 nos salen unos 20 leones. No está mal
Y si a partir de ahora tomamos este otro dato como la medida justa... :arrow:
jujomore escribió: Vie Mar 27, 2020 9:02 pmAdemás y visitando el link que Sylvanus muy oportunamente nos recordó, hay un post de Inland en el que alude a un estudio sobre la posibilidad de asentamientos de animales en el Parque Nacional Abbo, según ese trabajo, se necesitaría un hábitat de 45.000 ha para dar cabida a una manada de 10 leones incluyendo adultos, subadultos y cachorros. Hay que recordar dos cosas, una que Cabañeros tiene escasamente 41.000 ha, la otra es que el Parque Nacional Abbo si tiene un ecosistema mucho más productivo que Etosha pero con una Fauna muy similar.
En Cabañeros, supuestamente, podrían caber 2 manadas típicas de León de Gir (con no más de 4 ejemplares cada una y teóricamente la segunda formada por crías emancipadas de los primeros 4 llegadas a la adultez). :idea:
Pero a medida que vayan alcanzando la edad de independizarse ya habría que tener todo listo para relocalizar a los descendientes que estos 2 clanes tengan; para que no pase lo de los enlaces que puse antes (la fuga de la manada del Kruger o la del macho fugitivo de Kenia, que escaparon buscando territorio propio). :shock:
La misma constitución de las manadas sería ya una dificultad: las hembras deben ser hermanas o al menos compañeras que se conozcan de antemano para que formen manada en vez de pelearse. El macho, en cambio, no sería mayor problema: sólo bastaría con agregarlo al núcleo formado de hembras. Además, él ni siquiera necesitaría aprender a cazar puesto que viviría de ellas :wink:
Sí en cambio lo sería el que todos vendrían de zoológicos, no temerían a los humanos sino que los asociarían con la comida (cosa que los hará muy peligrosos sueltos) y desde luego no sabrían cazar. Dado lo valioso y difícil de conseguir de cada uno de estos ejemplares no sería recomendable hacer experimentos locos con ellos sino tenerlos como reproductores en semi-cautiverio, monitoreados y muy bien cuidados a fin de recién poder usar sus crías para liberarlas en Cabañeros, habiéndolas entrenado previamente para la vida salvaje. :twisted:
Adiestrar una generación nueva de cachorros para ello facilitaría enormemente, en mi opinión, la formación de esa primera manada libre, dado que se podría reunir a una dupla o trío de leoncitas mucho más fácilmente, siendo cachorras o juveniles, para que crezcan y se adiestren juntas ¡hasta se podría contar con que sean hermanas de la misma camada y ya estaría formada la manada, de manera exactamente igual a cómo sucede en la Naturaleza! :idea:
En resúmen, hacer algo como ésto (lo cual se aprendió a su vez de las experiencias al respecto de los Sudafricanos) :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=eNb8DugevWk
Notar que llevó 7 años y demandó toda esa infraestructura y el trabajo que se muestran en el video el conseguir que un pantherino pueda regresar a vivir en estado salvaje. Y no se sabrá si tendrá éxito el proyecto hasta que los grandes felinos estén libres, se muestren autosuficientes y permanezcan afincados en su territorio. No sé si el que los leones sean pantherinos sociales lo facilitará o, por el contrario, lo hará aún más difícil. Así que tarea fácil no es aún cuando no hagas un rewilding total y sólo se trate de introducir un trío o cuarteto de leones en un lugar protegido como Cabañeros. :roll: :?
Imagen https://fuaquiti.com/wp-content/uploads ... -1-166.jpg

En resúmen: sería como hacer una combinación de PILANESBERG + OOSTVAARDERSPLASSEN + PROYECTO YAGUARETÉ :D
¿Difícil? ¡seguro! ¿Una fantasía? ¡Obviamente que no! Las 3 son experiencias concretas y reales que, como pueden ver, se han llevado a cabo en algún lugar. Por eso a mí me gusta basarme en experiencias que ya se hicieron y por eso es que las cito en mis comentarios; aunque pudiera parecer que me estoy desviando hacia otro tema... ¡pues no! El sentido es justamente demostrar eso: que hablamos de cosas que son posibilidades reales.
:idea:


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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

En la reserva de Oostvaardersplassen con 5.600 hectáreas hay unos 350 toros y vacas heck, 1100 caballos y 3000 ciervos. Vale que tengan problemas en invierno, pero los inviernos de cabañeros no son para nada así! Y el territorio de cabañeros es mucho más grande!


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

Cabañeros casi, casi podría contener adentro 3 Oostvaardersplassen juntos (me da el cálculo de que sólo le faltarían 2.800 hectáreas para ello ¡no es tanta tierra tampoco!) así que ahí como mínimo podrían caber muy cómodamente y sin problemas futuros toda esa cantidad de animales y quizás un poco más... :roll:
Ciertamente no tiene además los inviernos durísimos que deben azotar las costas del Mar del Norte. Los veranos en la Dehesa serán calurosos, en cambio, pero ni de lejos tanto como los de las sabanas de Africa, tampoco. :?
El dato que me impresionó es que, debido a la sobrepoblación en la reserva holandesa hay ciclos en los que se muere cerca del 60% de la población de herbívoros -entre caballos, ciervos y neouros- ¡3.000 animales caídos en un año! Y luego vuelta a comenzar con los sobrevivientes a la hecatombre... :shock:
Me pongo a pensar que si tuvieramos esa hipotética pequeña manada de leones asiáticos en Cabañeros y debieran cazar para su alimentación una presa por día; o dos en caso de estar la segunda imaginada manada chica... pues aún así no matarían más de 730 animales por año ¡una bobada comparado con las víctimas del Invierno Neerlandes! :twisted:
Teóricamente, el parque podría alcanzar un equilibrio sin problemas. Incluso aventuro que ese ecosistema hasta podría resistir un poco más de presión si se añadiera la presencia del Lobo (cuyas manadas quizás pudieran subsistir en parte como carroñeros de las sobras que dejen los leones, un poco a la manera de las hienas) :roll:

Sea como fuere...
CON O SIN LEONES, CABAÑEROS ES UN LUGAR QUE TENDRÍA GRANDES POSIBILIDADES... :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=GOhHTNYweu8


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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel escribió: Mar Abr 07, 2020 6:16 am Cabañeros casi, casi podría contener adentro 3 Oostvaardersplassen juntos (me da el cálculo de que sólo le faltarían 2.800 hectáreas para ello ¡no es tanta tierra tampoco!) así que ahí como mínimo podrían caber muy cómodamente y sin problemas futuros toda esa cantidad de animales y quizás un poco más... :roll:
Ciertamente no tiene además los inviernos durísimos que deben azotar las costas del Mar del Norte. Los veranos en la Dehesa serán calurosos, en cambio, pero ni de lejos tanto como los de las sabanas de Africa, tampoco. :?
El dato que me impresionó es que, debido a la sobrepoblación en la reserva holandesa hay ciclos en los que se muere cerca del 60% de la población de herbívoros -entre caballos, ciervos y neouros- ¡3.000 animales caídos en un año! Y luego vuelta a comenzar con los sobrevivientes a la hecatombre... :shock:
Me pongo a pensar que si tuvieramos esa hipotética pequeña manada de leones asiáticos en Cabañeros y debieran cazar para su alimentación una presa por día; o dos en caso de estar la segunda imaginada manada chica... pues aún así no matarían más de 730 animales por año ¡una bobada comparado con las víctimas del Invierno Neerlandes! :twisted:
Teóricamente, el parque podría alcanzar un equilibrio sin problemas. Incluso aventuro que ese ecosistema hasta podría resistir un poco más de presión si se añadiera la presencia del Lobo (cuyas manadas quizás pudieran subsistir en parte como carroñeros de las sobras que dejen los leones, un poco a la manera de las hienas) :roll:

Sea como fuere...
CON O SIN LEONES, CABAÑEROS ES UN LUGAR QUE TENDRÍA GRANDES POSIBILIDADES... :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=GOhHTNYweu8
Exactamente!
Pero si no me equivoco Cabañeros tiene unos 40.000 hectáreas y Oostvaardersplassen 5600, por lo que cabañeros tendría el tamaño de unos 7 Oostvaardersplassen! Y sin los inviernos duros, cierto es que los veranos son algo calurosos! Pero aún así y haciendo esta comparación creo que habría hueco para gran cantidad de fauna. Quienes son candidatos? Osos, lobos? Linces? Leones Asiáticos? Eso habría que verlo!!


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

Perdón che, me había quedado esto sin responder... :oops:
Furiaiberica1 escribió: Mar Abr 07, 2020 1:04 pm Exactamente!
Pero si no me equivoco Cabañeros tiene unos 40.000 hectáreas y Oostvaardersplassen 5600, por lo que cabañeros tendría el tamaño de unos 7 Oostvaardersplassen! Y sin los inviernos duros, cierto es que los veranos son algo calurosos! Pero aún así y haciendo esta comparación creo que habría hueco para gran cantidad de fauna.
Mejor dicho, sin aclarar... ¡es cierto que CABAÑEROS TIENE 41.000 HECTÁREAS de superficie! Ése es el dato que nos da alguien en esta página, arriba, yo no me fijé bien, debía estar apurado, me confundí y puse que eran 14.000 has. :oops:
Hice el cálculo en torno a esa cifra ¡qué boludo! Obviamente la cuenta que hice yo no sirve de nada y no la corregí; pero voy a tomar tu cálculo como correcto. Entonces: dentro de Cabañeros cabrían unos 7 Oostvaardersplassen :o :!:
¡Sí que cabrían muchos herbívoros! Los suficientes para hacer un modesto pero digno Serengeti Ibérico :idea:
Y el cálculo acerca de los leones y las presas que necesitarían abatir sí que es es correcto. Para mí estarían en equilibrio. :roll:
Furiaiberica1 escribió: Mar Abr 07, 2020 1:04 pm Quienes son candidatos? Osos, lobos? Linces? Leones Asiáticos? Eso habría que verlo!!
Acá hablamos sólamente sobre la hipótesis de dónde y cómo podría introducirse leones asiáticos en una gran área protegida española ¡nada más! :roll:
Si hablamos de que ese lugar teóricamente fuera CABAÑEROS o un territorio con sus mismas características, para mí la fauna local debería ser ésta :arrow:
Nahuel escribió: Mar Abr 07, 2020 6:16 am Sea como fuere...
CON O SIN LEONES, CABAÑEROS ES UN LUGAR QUE TENDRÍA GRANDES POSIBILIDADES... :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=GOhHTNYweu8
Se supone que todos estos animales de la fauna ibérica convivieron con leones antes del Neolítico en esa misma tierra; así que calculo que no habría problema en que vuelvan a hacerlo ¡incluso esos mismos superpredadores ibéricos que mencionas!
Eso seguramente sería fascinante volver a verlo en la Tierra ¿cómo podrían ser las interacciones entre el León y el Oso Pardo, por ejemplo? (dos carnívoros que hoy ya no comparten área de distribución en ningún lugar de este planeta) Imagino que rara vez se cruzarían: los osos probablemente se quedarían confinados a las colinas boscosas y no creo que se los viera en los pastizales con los leones merodeando en grupos por allí. :roll: :?:
Con el Lobo supongo que la relación sería similar a la que los leones y los licaones mantienen en la sabana africana y lo mismo con el Lince: éste de seguro conviviría con su pariente gigantesco como al Serval o al Caracal no les queda más remedio que hacer en AFRICA. :( :twisted:


DSISincolor
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Re: León Europeo en España

Mensaje por DSISincolor »

El chiste es que la presencia de leones no esta confimada en la peninsula iberica, si quieren hacer un buen parque cabañeros llenenlo de Lobos, Linces y Osos. Mucha gente ve al Holoceno como algo negativo,mucha gente llora por la extincion de una megafauna por culpa del hombre, me dedique a innvestigar quienes sobrevivieron al cambio climatico y quienes no en sudamerica para ver asta cierto punto que tanto podriamos llamar negativa la extincion de la mega fauna. lo mismo hay que hacer aca, si el fin de la mega fauna en una region coincide con el cambio climatico no hay que hacer nada a exepcion con las especies que efectivamente soportaron ese cambio y que la humanidad las mato, en Iberia serian Bisontes, Tarpanes, Alces y Uros y en sudamerica Gliptodontes, Megaterios, Lobos y Milodones. tenemos otros casos como el Alce Irlandés que sobrevivió a tiempos recientes pero no en iberia si no en siberia, el mamut es otro ejemplo, animales extintos por el hombre pero previamente afectados por un cambio natural en su ecosistema que los redujo a ciertas zonas donde los acabamos matando.

Por eso hay que ver que tan factible es traer leones a la peninsula si no sabemos donde cuando y como se extinguio. de por si el Leon Persa u Asiatico que era el leon moderno que vivio en europa no llego a la Peninsula aunque existen dudas pero nada confirmado, por lo tanto no veo factible llevarlo a cabañeros.


Kaiser
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Kaiser »

Qué interesante

Al ser en la zona de Sevilla, puede ser perfectamente influencia norteafricana. Al fin y al cabo, leones había a 10 km de Tarifa, el león de Berberia


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targui
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Re: León Europeo en España

Mensaje por targui »

Además tendría algo parecido a un muflón como presa.... Sevilla ??? la Rambla es Córdoba y ya se encontró otro en Córdoba también en Santaella

https://www.diariocordoba.com/noticias/ ... 95039.html


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

¿Se puede identificar en la escultura la presa que tiene bajo sus garras la leona?
Eso podría aportar información significativa... ¿o no? :roll: :?:
¿Es un ARRUÍ? Ahí se sabría si la inspiración para la estatua vino del otro lado del mar y no de algo local.
¿Es un MUFLÓN? ¿Pero había hace 2.500 años atrás muflones en el sur de la Península Ibérica?
¿Es sólo un CARNERO DOMÉSTICO? Ahí sí que sonamos... ¡la escena representada podría ser de cualquier parte! :|


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