León Europeo en España

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Furiaiberica1
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León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Buenas a todos, abro este asunto para que todos aportemos datos sobre la presencia y extinción del León Europeo en la Península ibérica.
¿Qué tan diferente era este León de su primo asiático?
¿Cuándo y porqué causas se extinguió?
¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

¡Bienvenido al Foro amigo! :D :!:
Si te interesa el León que vivió en Europa, la buena noticia es que acá dispondrás de un montón de excelente información que estoy seguro que te va a encantar leer. Y además conocerás acá a muchos compañeros que comparten tu misma fascinación por esta soberbio animal hoy extinto (pero que si se quisiera podría volver ¿por qué no?). :D
La mala noticia es que tendrás que usar el Buscador para localizarla dado que este mismo asunto se abrió en diferentes temas y en cada uno se habló mucho al respecto. :?
Yo puedo ayudarte en dos cosas. La primera: te adelanto, para que vayas empezando a leer algo, una de esas páginas en donde el tema del mayor felino que hubo en España fue tratado ¡Es aquí! :arrow: https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 0&start=15
La segunda: a medida que vayas encontrando más información en otros sitios del Foro, si así querés hacerlo, podrías pasarme el informe y yo me puedo comprometer -sin apuro y con la Cuarentena jugando a nuestro favor- a copiar esos comentarios en donde se hable de este león y a pegarlos en este nuevo tema que abriste ahora, con lo cual quedará centralizada toda la información al respecto que tenemos ¿dale? :wink:

Podrás ver que tenemos también otros temas dedicados a la especie Panthera leo. Uno para el de Asia, otro para el de Africa y alguno que otro más (incluso para el del Atlas) ¡Te invitamos a que nos aportes todo lo que puedas en ellos, amigo! :idea:

A grosso modo, sobre tus preguntas lo que recuerdo que se dijo es que el León Cavernario era diferente al León de la actualidad, pero este último -en su subespecie asiática- lo suplantó a fines de la Edad del Hielo y vivió en GRECIA hasta tiempos históricos, como ha quedado registrado. Lo que extinguió a los leones de EUROPA fue la combinación del Cambio Climático (al llegar el HOLOCENO los bosques se expandieron y los pastizales de redujeron y fragmentaron) con, por supuesto, la actividad humana que desde el Neolítico fue creciendo a pasos acelerados y acorraló sin remedio al "Rey de la Selva"; otros te darán mayores detalles aquí pero en resumidas cuentas sería lo que pasó. :(
Yo no creo que el León pueda vivir en libertad otra vez en ningún lugar de EUROPA. Pero en todos los temas donde se habla del REWILDING EXTREMO y sus posibilidades en ESPAÑA ("el YELLOWSTONE IBÉRICO") encontrarás que se discute la posibilidad de que podría crearse una mega-reserva española donde manadas de estos grandes felinos puedan vivir y cazar libremente grandes ungulados nativos tal como lo hacen en los parques nacionales africanos ¡esperamos que aportes tu opinión, compañero! :)

Espero haberte servido de algo con esto y que disfrutes mucho de nuestro foro ¡un abrazo! :D


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel escribió: Vie Mar 20, 2020 9:09 pm ¡Bienvenido al Foro amigo! :D :!:
Si te interesa el León que vivió en Europa, la buena noticia es que acá dispondrás de un montón de excelente información que estoy seguro que te va a encantar leer. Y además conocerás acá a muchos compañeros que comparten tu misma fascinación por esta soberbio animal hoy extinto (pero que si se quisiera podría volver ¿por qué no?). :D
La mala noticia es que tendrás que usar el Buscador para localizarla dado que este mismo asunto se abrió en diferentes temas y en cada uno se habló mucho al respecto. :?
Yo puedo ayudarte en dos cosas. La primera: te adelanto, para que vayas empezando a leer algo, una de esas páginas en donde el tema del mayor felino que hubo en España fue tratado ¡Es aquí! :arrow: https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 0&start=15
La segunda: a medida que vayas encontrando más información en otros sitios del Foro, si así querés hacerlo, podrías pasarme el informe y yo me puedo comprometer -sin apuro y con la Cuarentena jugando a nuestro favor- a copiar esos comentarios en donde se hable de este león y a pegarlos en este nuevo tema que abriste ahora, con lo cual quedará centralizada toda la información al respecto que tenemos ¿dale? :wink:

Podrás ver que tenemos también otros temas dedicados a la especie Panthera leo. Uno para el de Asia, otro para el de Africa y alguno que otro más (incluso para el del Atlas) ¡Te invitamos a que nos aportes todo lo que puedas en ellos, amigo! :idea:

Espero haberte servido de algo con esto y que disfrutes mucho de nuestro foro ¡un abrazo! :D
Muchas gracias por la bienvenida!
El enlace es sobre el león del atlas, pero ese no es el ms cercano al león europeo que existió aquí verdad? A ver si alguien sabe algo! Igualmente voy a leer ese(el de el león de berberia) que también que es muy interesante, un saludo y gracias! !


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

Volvé a leer mi comentario pues lo corregí y lo completé un poco más. :wink:
Aunque el tema sea sobre "El León de Berberia" verás que en la segunda página pasan a abordar la cuestión del León en Europa... ¡Ya verás que así son las cosas acá! Lo difícil es conseguir que los debates se mantengan en el Tema. :lol:
Yo creo que todas tus preguntas se responderán en esas páginas que encontrarás ¡suerte! :D


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel escribió: Vie Mar 20, 2020 9:36 pm Volvé a leer mi comentario pues lo corregí y lo completé un poco más. :wink:
Yo creo que todas tus preguntas se responderán en esas páginas que encontrarás ¡suerte! :D
He estado leyendo mucho y si muchas gracias!! Aún así si alguien sabe algo más genial!


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Yurakuna
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Yurakuna »

Contestando a tu última pregunta:

¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?

Yo creo que en Europa la presencia del león y del leopardo, que fueron las especies presentes más recientemente, es absolutamente impensable en un continente tan poblado. Demasiado peligrosas. En cambio, yo creo que existiría una alternativa. Hace un tiempo escribí un pequeño texto al respecto:

https://yurakuna.blogspot.com/2019/07/g ... uropa.html

Una especie como el puma, en efecto, me parecería muchísimo mejor adaptada a las condiciones actuales de nuestro continente y mucho menos problemática. Además se trataría de una idea realizable de inmediato si hubiese interés en llevarla a cabo. Porque si hemos de esperar que leones o leopardos asiáticos, seriamente amenazados, estén algún día "disponibles", puede que la espera se nos haga eterna...


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Yurakuna escribió: Sab Mar 21, 2020 11:38 pm Contestando a tu última pregunta:

¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?

Yo creo que en Europa la presencia del león y del leopardo, que fueron las especies presentes más recientemente, es absolutamente impensable en un continente tan poblado. Demasiado peligrosas. En cambio, yo creo que existiría una alternativa. Hace un tiempo escribí un pequeño texto al respecto:

https://yurakuna.blogspot.com/2019/07/g ... uropa.html

Una especie como el puma, en efecto, me parecería muchísimo mejor adaptada a las condiciones actuales de nuestro continente y mucho menos problemática. Además se trataría de una idea realizable de inmediato si hubiese interés en llevarla a cabo. Porque si hemos de esperar que leones o leopardos asiáticos, seriamente amenazados, estén algún día "disponibles", puede que la espera se nos haga eterna...
En mi opinión introducir una especie sin ningún pasado no sería una buena opción, por ende reintroducir íbamos elefantes para sustituir a los mamuts, aunque desconozco su adaptabilidad al clima peninsular.

Soy consciente de lo poblado de Europa, pero, que oportunidades ofrece la escasa poblada península ibérica? Y más en las zonas rurales donde cada vez es mas y más acentuada la despoblación, estoy seguro que habrá terrenos enormes... Se podrían delimitar con un gran cerco, además de ser un auténtico atractivo económico a la zona, imaginemos sólo por un momento una gran superficie en la península con osos, lobos, leones Asiáticos(que hasta hace unos siglos serían Euroasiaticos como lo es el lince) NeoUros, NeoTarpanes, ciervos, jabalíes, cabras montesa, rebecos, zorros, linces ibéricos y Euroasiaticos, corzos, bisontes, las 3 especies de liebre... La verdad que creo que sería algo increíble de ver y que traería vida, no solo salvaje, sino también a las despobladas zonas rurales


jujomore
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Re: León Europeo en España

Mensaje por jujomore »

Furiaiberica1 escribió:

Buenas a todos, abro este asunto para que todos aportemos datos sobre la presencia y extinción del León Europeo en la Península ibérica.
¿Qué tan diferente era este León de su primo asiático?
¿Cuándo y porqué causas se extinguió?
¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?
¡Bienvenido Furiaiberica! Tus preguntas son muy concretas, pero no son tan fáciles de contestar, todo lo relativo al registro paleontológico es necesariamente algo impreciso por la sencilla razón que no estuvimos presentes y hay que deducirlo a través de los fósiles, estudios filogenéticos y, suponiendo que hayan sobrevivido hasta tiempos históricos, buscando las debidas fuentes. El consejo de Nahuel es bueno, pero tendrás que rebuscar todo lo que ya se ha comentado y leer también los artículos que se citan para que te puedas hacer una idea propia.

Yo en cualquier caso trataré de hacerte un breve resumen:

- En Europa ha habido dos formas de leones, el león de la cavernas Panthera leo spelaea, mayor que los leones modernos y extinto durante el Holoceno y el león moderno que habitó la parte oriental europea, la zona de los Balcanes y Grecia hasta tiempos históricos.
El león de la cavernas era igual o mayor de tamaño que el león moderno, puede que hay tenido diferentes tamaños en diferentes sitios o quizá haya evolucionado en una dirección u otra en determinados momentos, según el registro fósil no es muy diferente a un león actual, pero por lo que se puede apreciar en el arte rupestre no tenía melena y el pelo pudo ser más largo, como en un tigre siberiano por ejemplo. El león moderno de Europa oriental sin duda era similar a los leones que se extendían por oriente Medio hasta la India. Personalmente no creo que el león moderno llegara hasta España.

- En el caso del león de las cavernas la causa probable de su extinción es la misma que afectó a muchas otras especies de la era glacial, el cambio climático propició un cambio del ecosistema y también la retirada de los grandes herbívoros. En el caso de los leones modernos aparte de lo apuntado anteriormente la acción humana jugó un papel decisivo, aunque esta misma presión también se ejercía en Asia y sin embargo aguantaron un par de milenios más. En toda extinción siempre interactúan varios factores

- La posibilidad de que en Europa vuelva a haber leones en libertad es absolutamente nula, salvo que estemos hablando de fincas valladas en estado ya no de semilibertad, sino de cautividad.

Esta es sin duda una contestación muy simplificada y por lo tanto muy matizable, pero como aproximación puede valer.


Pardus
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Pardus »

http://sierrasalvada.blogspot.com/2016/ ... ropeo.html Si os sirve para saber mas sobre los leones ibericos.


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

jujomore escribió: Dom Mar 22, 2020 11:45 am
Furiaiberica1 escribió:

Buenas a todos, abro este asunto para que todos aportemos datos sobre la presencia y extinción del León Europeo en la Península ibérica.
¿Qué tan diferente era este León de su primo asiático?
¿Cuándo y porqué causas se extinguió?
¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?
¡Bienvenido Furiaiberica! Tus preguntas son muy concretas, pero no son tan fáciles de contestar, todo lo relativo al registro paleontológico es necesariamente algo impreciso por la sencilla razón que no estuvimos presentes y hay que deducirlo a través de los fósiles, estudios filogenéticos y, suponiendo que hayan sobrevivido hasta tiempos históricos, buscando las debidas fuentes. El consejo de Nahuel es bueno, pero tendrás que rebuscar todo lo que ya se ha comentado y leer también los artículos que se citan para que te puedas hacer una idea propia.

Yo en cualquier caso trataré de hacerte un breve resumen:

- En Europa ha habido dos formas de leones, el león de la cavernas Panthera leo spelaea, mayor que los leones modernos y extinto durante el Holoceno y el león moderno que habitó la parte oriental europea, la zona de los Balcanes y Grecia hasta tiempos históricos.
El león de la cavernas era igual o mayor de tamaño que el león moderno, puede que hay tenido diferentes tamaños en diferentes sitios o quizá haya evolucionado en una dirección u otra en determinados momentos, según el registro fósil no es muy diferente a un león actual, pero por lo que se puede apreciar en el arte rupestre no tenía melena y el pelo pudo ser más largo, como en un tigre siberiano por ejemplo. El león moderno de Europa oriental sin duda era similar a los leones que se extendían por oriente Medio hasta la India. Personalmente no creo que el león moderno llegara hasta España.

- En el caso del león de las cavernas la causa probable de su extinción es la misma que afectó a muchas otras especies de la era glacial, el cambio climático propició un cambio del ecosistema y también la retirada de los grandes herbívoros. En el caso de los leones modernos aparte de lo apuntado anteriormente la acción humana jugó un papel decisivo, aunque esta misma presión también se ejercía en Asia y sin embargo aguantaron un par de milenios más. En toda extinción siempre interactúan varios factores

- La posibilidad de que en Europa vuelva a haber leones en libertad es absolutamente nula, salvo que estemos hablando de fincas valladas en estado ya no de semilibertad, sino de cautividad.

Esta es sin duda una contestación muy simplificada y por lo tanto muy matizable, pero como aproximación puede valer.
Muchas gracias por tu respuesta!
Pero, el león Europeo no hábito el norte de España? Creo recordad que hay registros fósiles en la cordillera cantábrica y pirineos!! Iré investigando y si encuentro algo interesante os dejo el artículo!
Un saludo!


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pardus escribió: Dom Mar 22, 2020 1:16 pm http://sierrasalvada.blogspot.com/2016/ ... ropeo.html Si os sirve para saber mas sobre los leones ibericos.
Bueno, este mismo artículo demuestra la existencia del león europeo en la península


jujomore
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Re: León Europeo en España

Mensaje por jujomore »

El león que aparece gravado en la cueva de Armintxe en Lekeitio tiene todas las características de un león de la cavernas, P.l.spelaea, no tiene melena y es similar a los que aparecen en las cuevas de Chauvet. Tenemos en el foro un tema abierto “Arte rupestre” en el que ya hemos tratado muchas de estas cosas, en concreto comentarios sobre la cueva de Lekeitio los puedes ver en viewtopic.php?f=2&t=4709&hilit=arte+rupestre&start=105, te recomiendo que te leas el tema entero que no es demasiado largo. Verás que yo suelo ser bastante escéptico, lo de la cueva de Armintxe lo veía raro, pero parece que se han confirmado como auténticos. Hay licencia para opinar. Por cierto que la denominación de Panthera leo europeae no se si está consolidada, por lo menos a mi no me es familiar.

A lo que iba, yo pienso que el león de Lekeitio representa un típico león de las cavernas. En el Cantabrico, en la cueva de Arrikrutz en Oñati, también tienes el descubrimiento del mejor esqueleto conservado de león de las cavernas, e incluso han hecho una reconstrucción del animal en vida, https://www.diariovasco.com/culturas/le ... 10-nt.html y también un montaje del esqueleto, https://www.elcorreo.com/sociedad/leon- ... 00-nt.html


Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel »

jujomore escribió: Dom Mar 22, 2020 11:45 am - La posibilidad de que en Europa vuelva a haber leones en libertad es absolutamente nula, salvo que estemos hablando de fincas valladas en estado ya no de semilibertad, sino de cautividad.
Pero eso, amigo, al menos en ESPAÑA no es porque no se puede tener leones en grandes parques nacionales ¡sino porque no se quiere! :? :roll:
Las condiciones objetivas están dadas para que eso pueda hacerse; pero evidentemente no están dadas en absoluto las condiciones subjetivas. El obstáculo no está en la realidad del país sino que es principalmente mental. Yo me dí cuenta de eso cuando ví un gráfico sobre una investigación que vos mismo hiciste che, en la cual comparabas los datos de 5 países distintos ¿te acordás? :roll:
[Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 9&start=45
Tema <<EL LEÓN ASIÁTICO>>]

Comparar los datos de SUPERFICIE - POBLACIÓN - DENSIDAD DE HABITANTES POR KM2 entre KENYA & ESPAÑA :arrow:

Imagen

¿Hay tanta diferencia entre los datos de uno y otro país? :?:
Conclusión = SI EN KENYA HAY LUGAR PARA LEONES, AL MENOS VIVIENDO DENTRO DE PARQUES NACIONALES, TAMBIÉN EN ESPAÑA LO HABRÍA. :roll: :idea:

Un compañero del Foro imaginaba de este modo una época en la que los leones europeos habitarían las dehesas ibéricas como las de Cabañeros... :arrow:
[Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 379#p72379
Tema <<RINCÓN DEL PHOTOSHOP>>]
correlimos escribió: Dom Jun 17, 2012 12:48 pm Reconstrucciones que he hecho hasta ahora.
- Cabañeros hace 4.000 años.

Imagen
¿Algo imposible de volver a verse alguna vez? ¿qué opinan? :roll: :?:


marta79
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Re: León Europeo en España

Mensaje por marta79 »

Visto así podría haber leones en grandes reservas en España. Los montes mediterráneos continentales españoles no son buenos para producir madera, poco productivos para la ganadería y tienen un clima muy duro para muchos cultivos. Podrían servir para producir megafauna salvaje como hacen en Sudáfrica


Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 »

jujomore escribió: Dom Mar 22, 2020 10:06 pm El león que aparece gravado en la cueva de Armintxe en Lekeitio tiene todas las características de un león de la cavernas, P.l.spelaea, no tiene melena y es similar a los que aparecen en las cuevas de Chauvet. Tenemos en el foro un tema abierto “Arte rupestre” en el que ya hemos tratado muchas de estas cosas, en concreto comentarios sobre la cueva de Lekeitio los puedes ver en viewtopic.php?f=2&t=4709&hilit=arte+rupestre&start=105, te recomiendo que te leas el tema entero que no es demasiado largo. Verás que yo suelo ser bastante escéptico, lo de la cueva de Armintxe lo veía raro, pero parece que se han confirmado como auténticos. Hay licencia para opinar. Por cierto que la denominación de Panthera leo europeae no se si está consolidada, por lo menos a mi no me es familiar.

A lo que iba, yo pienso que el león de Lekeitio representa un típico león de las cavernas. En el Cantabrico, en la cueva de Arrikrutz en Oñati, también tienes el descubrimiento del mejor esqueleto conservado de león de las cavernas, e incluso han hecho una reconstrucción del animal en vida, https://www.diariovasco.com/culturas/le ... 10-nt.html y también un montaje del esqueleto, https://www.elcorreo.com/sociedad/leon- ... 00-nt.html
Muchas gracias por la información compañero!
Aún así yo soy de los que piensan que esos leones modernos si habitaron nuestra península, un saludo!


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