Cuestiones de CÉRVIDOS

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Recluta Patoso
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Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Recluta Patoso »

Hola a todos los foreros. En primer lugar, me gustaría felicitar a todos los usuarios y los administrados de este sitio, lo descubría hace un par de semanas y he leído ya multitud de temas de mi interés. Soy gran apasionado de la naturaleza y el ecologismo y estoy aprendiendo mucho gracias a la información que aquí se comparte.
Ahora voy al tema. El otro día tuve una pequeña discusión con un vecino ferviente seguidor y practicante activo de la caza, y defensor a ultranza del control de “alimañas” y ungulados, según él en beneficio de los agricultores y del propio ecosistema (con dos cojones). Según este hombre el ciervo en una especie invasora en Andalucía y como tal debe ser, no solamente controlada, sino exterminada. Obviamente intenté explicarle que una especie invasora es otra cosa, pero mi intento fue prontamente suspendido por una interminable ráfaga de sandeces, que prefiero con repetir aquí, que el susodicho me dirigía con voz cada vez más altiva.
En fin, mi intención es abrir un hilo para que opinemos sobre la distribución original del ciervo en la Península Ibérica. En principio yo creo que abarcaba la totalidad de la Península a excepción de las zonas más áridas (sureste peninsular) y quizás las zonas montañosas más escarpadas, por encima de los 1200 o 1500 metros. Yo vivo en la provincia de Málaga, concretamente cerca de Antequera, y es cierto que hace unas décadas era raro ver ungulados salvajes en el monte. En la actualidad están en expansión y es cierto que hay ya quejas por parte de algunos agricultores. Posiblemente estén en aumento por la reintroducción que se ha llevado a cabo en algunas fincas cinegéticas, por el aporte que en ellas se hace de alimento y agua en época estival, el abandono de algunas tierras de labor que se han asilvestrado y/o por la falta de depredadores, no sé, son solo especulaciones.
Gracias de antemano a todos y un saludo.


Pardus
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Pardus »

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Un saludo.


Pardus
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Pardus »

Los últimos ciervos rojos autóctonos del norte de Iberia, los que no se extinguieron habitan la zona de los Monegros, el resto, todo el resto son descendientes de repoblaciones realizadas por el ICONA con ejemplares del sur de España. Los ciervos de los Pirineos son ejemplares ibéricos mezclados con ejemplares franceses, estos últimos también fruto de reintroducciones francesas.


Recluta Patoso
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Recluta Patoso »

¿Con los ciervos del sur de España te refieres a Andalucía? Mi pregunta sería si el ciervo es un animal autóctono de Andalucía, es decir aunque allá habido repoblaciones y/o reintroducciones recientes, la distribución original de animal abarcaba toda Andalucía y toda la Península Ibérica, no?

Un saluco.


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Chucho
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Chucho »

Recluta Patoso escribió: Lun Ago 19, 2019 5:53 pm ¿Con los ciervos del sur de España te refieres a Andalucía? Mi pregunta sería si el ciervo es un animal autóctono de Andalucía, es decir aunque allá habido repoblaciones y/o reintroducciones recientes, la distribución original de animal abarcaba toda Andalucía y toda la Península Ibérica, no?

Un saluco.
El ciervo y el corzo estaban presentes en todo el territorio ibérico sin excepción hasta que la presión humana secular los redujo a principios del XX a territorios recónditos, tierras de señoritos y pseudo espacios protegidos. Por supuestísimo que el ciervo es autóctono y estaría en todas sierras y dehesas sureñas, quien ponga en duda eso es simplemente un ignorante con el que no merece perder 2 minutos, otra cosa es que las poblaciones fueron diezmadas y esquilmadas por caza abusiva, hambrunas y guerras humanas y como bien dijo Pardus se repoblara intensamente con ejemplares de procedencia de otros lares ibéricos.
Los ciervos monegrinos bebiendo en el Ebro en Caspe entre pinares, estepas y frutales de hueso son los únicos ciervos ibéricos puros me atrevería a decir desde Toledo a Francia . Bueno , eran, hace años que la explosión demográfica cérvida hizo que se mezclaran los genes. En Garcipollera al lado de Jaca se soltaron ciervos de los montes de Toledo. Hace años que su genética se mezcló con ciervos bearneses, algunos autóctonos otros de repoblaciones de Alsacia, así son ...que ves por el Pirineo cada bicharraco que pasan de 200kg.


Sylvanus
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Sylvanus »

Recluta Patoso escribió: Dom Ago 18, 2019 8:09 pm Hola a todos los foreros. En primer lugar, me gustaría felicitar a todos los usuarios y los administrados de este sitio, lo descubría hace un par de semanas y he leído ya multitud de temas de mi interés. Soy gran apasionado de la naturaleza y el ecologismo y estoy aprendiendo mucho gracias a la información que aquí se comparte.
Ahora voy al tema. El otro día tuve una pequeña discusión con un vecino ferviente seguidor y practicante activo de la caza, y defensor a ultranza del control de “alimañas” y ungulados, según él en beneficio de los agricultores y del propio ecosistema (con dos cojones). Según este hombre el ciervo en una especie invasora en Andalucía y como tal debe ser, no solamente controlada, sino exterminada. Obviamente intenté explicarle que una especie invasora es otra cosa, pero mi intento fue prontamente suspendido por una interminable ráfaga de sandeces, que prefiero con repetir aquí, que el susodicho me dirigía con voz cada vez más altiva.
En fin, mi intención es abrir un hilo para que opinemos sobre la distribución original del ciervo en la Península Ibérica. En principio yo creo que abarcaba la totalidad de la Península a excepción de las zonas más áridas (sureste peninsular) y quizás las zonas montañosas más escarpadas, por encima de los 1200 o 1500 metros. Yo vivo en la provincia de Málaga, concretamente cerca de Antequera, y es cierto que hace unas décadas era raro ver ungulados salvajes en el monte. En la actualidad están en expansión y es cierto que hay ya quejas por parte de algunos agricultores. Posiblemente estén en aumento por la reintroducción que se ha llevado a cabo en algunas fincas cinegéticas, por el aporte que en ellas se hace de alimento y agua en época estival, el abandono de algunas tierras de labor que se han asilvestrado y/o por la falta de depredadores, no sé, son solo especulaciones.
Gracias de antemano a todos y un saludo.
El ciervo, efectivamente, pobló toda la Península hasta hace "dos días", tal y como muestran los restos fósiles y las crónicas históricas, incluido el sureste, que es árido HOY por nuestra inestimable "ayuda", pero no hasta hace un suspiro, tal y como demuestran los escritos sobre vegetación y fauna en Almería y Murcia, donde incluso se intenta prohíbir o regular la caza no sólo del ciervo, sino del oso.
No nos damos cuenta nunca de que la mente humana no remonta en su "ayer" más de dos o tres generaciones...Lo anterior, no existe ni existió jamás para el imaginario colectivo de a pie actual. :roll:

En Sierra Nevada, en Granada, llevan años con la barbaridad y falsedad de acusar al ciervo de alóctono :shock:, algo demencial (y supongo que de algún modo denunciable) que es para "pedir la cuenta".
El ciervo ha estado presente en Sierra Nevada desde hace decenas de miles de años hasta finales del S.XIX o principios del XX, cuando lo exterminamos:

"El ciervo está considerado por el Decreto 238/2011 de 12 de julio, por el que se establece la ordenación y gestión en Sierra Nevada, como especie alóctona por lo que se tiende a su eliminación".
http://www.juntadeandalucia.es/medioamb ... webSinMenu


Bastaría con informarse un poco al respecto...no hace falta mucho.

Si hablamos del sureste, por ejemplo:

"El ciervo es frecuente en los yacimientos de CGM+S hasta la Edad Media. Los textos lo citan en la depresión de Guadix (Münzer 1494-1495, Henríquez de Jorquera 1649), pero en los ss. XVIII-XIX sólo vive en la Sª de Baza (Rodríguez-Sánchez 1998, en 1783; Cassola 1855), Sª Nevada (Murillo Velarde 1775), Cazorla-Segura y Huescar, habiendo desaparecido recientemente en la de Mágina (Madóz 1845-1850 a y b). Sánchez y García (1885) no lo cita en Granada, y Chapman y Buck (1910) lo consideran desaparecido en Sierra Nevada. En Cazorla-Segura desaparece a principios del S. XX, y es reintroducido hacia 1950 (Otero et al. 1978). En 1987 hay otra reintroducción en la Sª de Baza, desde donde se extendió a Filabres y Sierra Nevada (Torres 1999, Granados et al. 2001 a). En la década de 1990 se introdujo en cotos de caza de Sierra Nevada y Sª Harana (Garrido-García y Nogueras-Montiel 2002-2003).

http://ebd06.ebd.csic.es/pdfscazorla/Ga ... alemys.pdf

Jerónimo Münzer, año 1494:

"En los montes tienen tantos ciervos, osos, gamos, conejos y principalmente jabalíes, que parece increíble”.

Antonio Jose Navarro años 1739-1797, Sierra de Los Filabres:

“Venados, corzos, cabras monteses; entre los carnívoros, omitiendo los lobos y zorras, por desgracia muy comunes, se cuenta… el gato cerval, el linze, que en estos pueblos llaman gato de clavo. Es aquí mayor de lo que han dicho los naturalistas, pues no sólo excede el tamaño de las zorras, sino que algunos llegan al de un perro perdiguero".


https://docplayer.es/4375433-Almeria-he ... torre.html


En fin...que no hemos dejado nada, arrasando con todo, y ahora aún tenemos la caradura de jugar a aloctonías y otras lindezas.


Recluta Patoso
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Recluta Patoso »

Muy interesante lo de Sylvanus.
Perdonad mi ignorancia, pero alguien me puede explicar qué son los yacimientos CGM+S??
Un saludo


Sylvanus
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por Sylvanus »

Lo explican en el trabajo de Garrido. Se trata de los yacimientos comprendidos dentro del área de estudio CGM+S, es decir, Cuenca del Guadiana Menor (Guadix-Baza) más las zonas exteriores de las Sierras (Nevada, Cazorla y Segura, Maria, Magina...)...digamos q el estudio se refiere principalmente a Granada y parte de Jaén y Almería.


jujomore
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Re: Distribución original del ciervo en la Península Ibérica

Mensaje por jujomore »

Sobre este particular nos puede venir muy bien lo escrito por Angel Cabrera en Fauna Ibérica, allá por 1914. No solo consideraba que el ciervo ocupaba toda España, sino que había dos subespecies, uno algo mayor y de cornamenta también más desarrollada (Cervus elaphus bolivari) distribuido por ” las regiones montañosas de la Peninsula Iberica, desde Aragón donde ya es muy raro y ha desaparecido en muchos sitios, la Sierra de la Demanda y los Montes de León, hasta Sierra Morena y desde Portugal a la Serranía de Cuenca” y otro menos robusto, con el cuello largo y la cabeza más afilada (Cervus elaphus hispanicus) cuya distribución es “Litoral de la provincia de Huelva, entre el rio Odiel y el Guadalquivir, coto de Doñana”. Parece ser que Chapman y Buck ya anotaron estas diferencias.

En la época de Cabrera no había análisis de ADN y las subespecies se basaban en aspectos puramente morfológicos. Ahora mismo estas dos subespecies no se consideran válidas, pero de lo que no se puede dudar era de la capacidad de observación de este zoólogo que además era un gran dibujante.

Ya por aquel entonces hacía la observación de que se habían introducido ciervos europeos (escoceses y alemanes) en algunos cotos españoles, entre ellos en el Pardo.

De todo ello se desprende que a principios del siglo XX quedaban ciervos en casi toda España, que en Andalucía teníamos los típicos ciervos españoles en Sierra Morena y que en Huelva teníamos incluso una forma autóctona regional.
Adjuntos
A.Cabrera-Cervus elphus bolivari
A.Cabrera-Cervus elphus bolivari
A.Cabrera- Cervus elaphus hispanicus
A.Cabrera- Cervus elaphus hispanicus


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