¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
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Clavileño
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Mensaje por Clavileño »

Y ahí lo tienen, había tapires en la Patagonia en 1520 y los vieron. Los españoles y portugueses los llamaban Anta y los patagones vestían sus pieles http://patagoniamonsters.blogspot.com.e ... f.html?m=1


Clavileño
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Sólo le falta ser de Coruche para ser el candidato óptimo ;)
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Gonsinho2
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Mensaje por Gonsinho2 »

Para mí, sería un abrigo de chinchilla o vizcacha, o tal vez de guanaco, por analogía entre este animal y el asno.

«Como sea posible haber en Indias animales que no hay en otra parte del mundo» da una versión evolucionista revolucionaria para la época, en la cual plantea que el problema que resolver es saber si estos animales difieren específica y esencialmente del resto de los animales o si su diferencia es accidental. Dice de las llamas que «es el animal de mayores provechos y menores gastos de cuantos se conocen» y afirma que Dios unió en la misma especie ovejas y burros.


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Clavileño
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Otra posibilidad para el pájaro bobo es que San Mateo no fuera Annobón si no la isla Tristan Da Cunha, isla a medio camino de Canarias y Brasil en la que si abundan los pingüinos.


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Y como no podía defraudarte Sylvanus ahí va un segundo candidato-hipótesis: El Cebro de Patagonia también pudo ser... ¡¡un Sorraia!!
Vicente Yáñez Pinzón y su costumbre de soltar ganado en los lugares a colonizar.
En 1505 libera en Puerto Rico vacas y a los ancestros del Pasofino (que Jaime Lira da genética Ibérica 100%) antes de fundar un fuerte.
En 1508 alcanza la latitud 40°sur... pudiendo haber repetido la suelta de animales en la orilla sur del Río de la Plata.
En 1516 regresa su compañero de la expedición de 1508 Juan Díaz Solís. También pudo haber seguido el modus operandi de Yáñez antes de ser devorado por unos guaraníes caníbales.
En 1520 ocurre este episodio cebruno con Magallanes.
...1536 Pedro de Mendoza...a este si se le da por el seguro liberador de baguales... pero oye, Yáñez fue el pionero.
En 1580 había ya miles de mesteños en la zona.
Así pues, cabe una pequeña posibilidad de que aquel cacique patagón luciera una piel de cebro: descendiente de un caballo liberado por los españoles 12 años antes más al norte.
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Pasofino llevado a Puerto Rico por Vicente Yáñez Pinzón... bastante Sorraiesco
Pasofino llevado a Puerto Rico por Vicente Yáñez Pinzón... bastante Sorraiesco
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Clavileño
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Mensaje por Clavileño »

Pensando que el Sorraia de entonces, recién capturado de una marisma y domesticado, tenía rasgos ancestrales más marcados: más encebraduras y la crin enhiesta.
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Caballo criollo argentino, con encebraduras y nieto de quien es nieto.
Caballo criollo argentino, con encebraduras y nieto de quien es nieto.
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Sylvanus
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Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Vie Ene 26, 2018 11:20 pm Otra posibilidad para el pájaro bobo es que San Mateo no fuera Annobón si no la isla Tristan Da Cunha, isla a medio camino de Canarias y Brasil en la que si abundan los pingüinos.
No, no hay posibilidad de duda en este caso, ya que dan las coordenadas exactas en el relato o crónica, y parece que es exactamente la posición de la isla de Annobón.

Además existen otras crónicas y relatos en los que es mencionada en el Golfo de Guinea, aunque a veces también aparece la isla de Anno Bom o Annobon.

"Las islas del Golfo de Guinea son las de Fernando de Pó, Annobon, Santo Tomás, San Mateo y Príncipe...".

A la isla de San Mateo la describen en la crónica de Urdaneta con una latitud y longitud inmediatamente por debajo de la línea del Ecuador. Mirando esas coordenadas, parece ser que se corresponde, según dicen, con Annobón. Es posible que entonces tuviera dos nombres distintos, pues estaba deshabitada, apartada, y apenas hacía cuarenta años que había sido descubierta y mencionada por primera vez en el reinado de Juan II, en teoría se cree que por Diogo Câo.

En cualquier caso, no hay lugar a la duda, la isla formaba parte de aquellas del Golfo de Guinea que están justo tras pasar la línea del Ecuador.

He pensado que quizás fueran pollos crecidos de grandes colonias de algún ave marina, incapaces aún de volar, pero no sé de cuál, ni si en esas fechas de mediados finales de octubre se da reproducción.
Todo un misterio, por el que de momento no he seguido profundizando, lo dejo para otra ocasión futura, pero todo aporte será bienvenido.


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Puede ser un ave similar al dodo, no olvidemos que en ese clima isleño, tropical, húmedo, es muy difícil que se conserve algún resto durante mucho tiempo.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

Mensaje por Clavileño »

El Anta que vieron en Patagonia españoles, portugueses e ingleses pudo haber sido un Tapirus Pinchaque, una subespecie adaptada al clima extremo que hoy sólo queda en Bolivia y Perú. Darwin encontró fósiles de un tatarabuelo suyo https://books.google.es/books?id=eh6oJD ... ia&f=false


Nahuel
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Mensaje por Nahuel »

[Respondo aquí para no romper el hilo de la conversación, pero más adelante todo lo referente al "Pajaro Bobo de Annobon" podría ser trasladado al tema de "FAUNA DE LAS ISLAS", quizás.]
Sylvanus escribió: Sab Ene 27, 2018 10:11 am
Clavileño escribió: Vie Ene 26, 2018 11:20 pm Otra posibilidad para el pájaro bobo es que San Mateo no fuera Annobón si no la isla Tristan Da Cunha, isla a medio camino de Canarias y Brasil en la que si abundan los pingüinos.
No, no hay posibilidad de duda en este caso, ya que dan las coordenadas exactas en el relato o crónica, y parece que es exactamente la posición de la isla de Annobón.
Además existen otras crónicas y relatos en los que es mencionada en el Golfo de Guinea, aunque a veces también aparece la isla de Anno Bom o Annobon.
"Las islas del Golfo de Guinea son las de Fernando de Pó, Annobon, Santo Tomás, San Mateo y Príncipe...".
A la isla de San Mateo la describen en la crónica de Urdaneta con una latitud y longitud inmediatamente por debajo de la línea del Ecuador. Mirando esas coordenadas, parece ser que se corresponde, según dicen, con Annobón. Es posible que entonces tuviera dos nombres distintos, pues estaba deshabitada, apartada, y apenas hacía cuarenta años que había sido descubierta y mencionada por primera vez en el reinado de Juan II, en teoría se cree que por Diogo Câo.
En cualquier caso, no hay lugar a la duda, la isla formaba parte de aquellas del Golfo de Guinea que están justo tras pasar la línea del Ecuador.
He pensado que quizás fueran pollos crecidos de grandes colonias de algún ave marina, incapaces aún de volar, pero no sé de cuál, ni si en esas fechas de mediados finales de octubre se da reproducción.
Todo un misterio, por el que de momento no he seguido profundizando, lo dejo para otra ocasión futura, pero todo aporte será bienvenido.
Gonsinho2 escribió: Sab Ene 27, 2018 11:12 am Puede ser un ave similar al dodo, no olvidemos que en ese clima isleño, tropical, húmedo, es muy difícil que se conserve algún resto durante mucho tiempo.
Yo veo por un lado que un "pajaro bobo" no necesariamente es un pingüino...
https://ar.answers.yahoo.com/question/i ... 203AAW5QjE
https://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1jaro_bobo

Y por otro lado veo que las aves marinas que nidifican colonialmente en islas oceánicas donde nunca hubo población humana de la que aprendieran a tener miedo, cuando contactan con el Ser Humano pueden ser increíblemente confiadas y vulnerables. Eso lo vemos hoy con las que viven en las Islas Galápagos, por ejemplo...

Imagen http://www.eltiempo.com/contenido/estil ... 3135-2.jpg
Imagen https://previews.123rf.com/images/pxhid ... rchivo.jpg
Imagen http://www.ecuadoramazingcountrywg.com/ ... pagos4.jpg

Mi conclusión es... "PÁJARO BOBO" = ALCATRAZ
Para mí el pájaro bobo de Annobon era una especie o subespecie de alcatraz tropical que nidificaría en esa isla africana y no había aún aprendido a temer al Ser Humano. :|
Notar que hasta el día de hoy es por el nombre de "pájaros bobos" como se conoce a los alcatraces en CUBA; la cual fue la primera colonia importante de ESPAÑA en el Nuevo Mundo (de allí partieron las posteriores expediciones a Florida, México, Panamá, Sudamérica, las Antillas...) O sea que fue de los primeros territorios colonizados en esta época de las grandes exploraciones marítimas. Por lo cual, deduzco que los marinos españoles de esa época denominaban "pajaro bobo" al Alcatraz (y no al Pingüino, que sólo conocerían décadas después, asociándolo seguramente a las aves ya conocidas en los mares del Hemisferio Norte) :roll:

Imagen https://3.bp.blogspot.com/-kIV7JwljnJQ/ ... 022016.jpg


Nahuel
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Clavileño escribió: Sab Ene 27, 2018 12:37 am Y como no podía defraudarte Sylvanus ahí va un segundo candidato-hipótesis: El Cebro de Patagonia también pudo ser... ¡¡un Sorraia!!
Vicente Yáñez Pinzón y su costumbre de soltar ganado en los lugares a colonizar.
En 1505 libera en Puerto Rico vacas y a los ancestros del Pasofino (que Jaime Lira da genética Ibérica 100%) antes de fundar un fuerte.
En 1508 alcanza la latitud 40°sur... pudiendo haber repetido la suelta de animales en la orilla sur del Río de la Plata.
En 1516 regresa su compañero de la expedición de 1508 Juan Díaz Solís. También pudo haber seguido el modus operandi de Yáñez antes de ser devorado por unos guaraníes caníbales.
En 1520 ocurre este episodio cebruno con Magallanes.
...1536 Pedro de Mendoza...a este si se le da por el seguro liberador de baguales... pero oye, Yáñez fue el pionero.
En 1580 había ya miles de mesteños en la zona.
Así pues, cabe una pequeña posibilidad de que aquel cacique patagón luciera una piel de cebro: descendiente de un caballo liberado por los españoles 12 años antes más al norte.
Mmm... Vicente Yañez Pinzón podría haber soltado caballos en algún punto de la costa de BRASIL, tal vez (no tengo conocimiento) pero quien la Historia registra que llegó al Río de la Plata y lo descubrió, dejando constancia de que había encontrado "un mar de agua dulce", fue realmente Don Juan Díaz de Solís a quien los Charrúas (que eran de origen amazónico, estando relacionados con los Guaraníes, y habitaban la costa rioplatense del lado de lo que hoy es Uruguay) mataron y se comieron antes de que llegara a tocar tierra en lo que hoy es Argentina (sólo desembarcó en una isla del Rio de la Plata para enterrar allí a un tripulante que había muerto naturalmente llamado Martín García, quien le dió nombre a ésta que hoy es territorio argentino) :shock:
No hay ningún registro de que haya podido soltar caballos -si los traía- en suelo hoy uruguayo. :?

https://t3.kn3.net/taringa/9/9/0/2/9/4/malbrok/153.jpg
Imagen
Imagen https://ugc.kn3.net/i/origin/http://1.b ... _solis.jpg
Imagen https://juandiazdesolisblog.files.wordp ... 768&crop=1

Lo que hay que tener en claro es que el Imperio Español lo que buscaba por entonces era un paso hacia las Indias alternativo al de PORTUGAL y que le asegurara parte del control de comercio con las Especias. 8)
Esto de colonizar los nuevos territorios vendría luego... El Río de la Plata interesó como posible paso y por eso el primer asentamiento español en suelo argentino fue el fuerte de Sancti Spiritus, que aseguraría la exploración de la Cuenca del Paraná (pronto desechada dado que se hizo evidente que por ahí no se iba a salir al Pacífico) ¡antes de Santa María de los Buenos Ayres! Ésta se fundó años después del "episodio cebruno con Magallanes" en la Costa Patagónica: la prioridad de la Corona era explorar la Ruta hacia las Indias.
Pero esa ruta alternativa también había que asegurarla y sólamente después de que se hubiera descubierto el Estrecho de Magallanes es que se envía a Don Pedro de Mendoza a fundar una ciudad estratégica que asegurara el dominio español sobre "el Mar Dulce" de Solís. La idea era frenar el avance portugués que venía bajando por la costa de Brasil hacia acá... (de ahí también la posterior fundación del Fuerte de Montevideo) :x
Mendoza sí que traía para ese fin caballos y todo lo necesario para el establecimiento de una ciudad permanente. La verdad es que este país ya empezó mal de entrada, puesto que he comentado en otra página del Foro cómo terminó aquella primera Buenos Aires :arrow: http://www.ellinceiberico.com/foro/view ... 8&start=60 :(

https://historiaybiografias.com/archivo ... endoza.jpg
Imagen
Imagen
Ver ampliado > http://faggella.com/histoargenta/hispan ... parios.jpg

Los caballos son llevados a BUENOS AIRES recién en 1537 y según las crónicas españolas cuatro décadas más tarde habían llegado al Estrecho de Magallanes (1579) :arrow:
https://historiaybiografias.com/caballo_patagonia/
Tal vez los baguales se habían expandido ya hasta los confines más australes de la Patagonia y allí los Tehuelches Australes (Aónik-Enk) los capturaron y domaron o quizá habían obtenido caballos mediante el comercio con otras parcialidades tehuelches norteñas. Sin ir más lejos, los Querandíes que habitaban la costa bonaerense del Rio de la Plata y son los que sitiaron y destruyeron a la primera Buenos Aires de Pedro de Mendoza (incidente en el cual se liberaron los primeros caballos que se esparcieron por la Pampa), son considerados una rama de los Tehuelches Septentrionales (Wenak-Enk) ¡o sea que fueron los primeros aborígenes argentinos en haber conocido al Caballo!
Nunca pudieron haber sido entonces los Tehuelches Australes en la época del viaje de Magallanes. :roll: :?

http://www.elorejiverde.com/images/la-p ... hes-01.jpg
Imagen
Imagen
http://www.revisionistas.com.ar/wp-cont ... narios.jpg


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

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Gonsinho2 escribió: Vie Ene 26, 2018 10:42 pm Para mí, sería un abrigo de chinchilla o vizcacha, o tal vez de guanaco, por analogía entre este animal y el asno.
Chinchilla no puede ser, porque sólo viven en lo alto de los Andes Centrales y no en la Patagonia.
Guanaco no parece que fuera... el cronista sólo vió la piel y no habló de los animales en sí; la coloración de las pieles de este camélido no es el que describen como propio del Encebro sino ocre o rojizo y no tiene marca alguna.
Vizcacha de la Sierra o "Chinchillón" (el Chinchillón Patagónico) ¡ése sí que puede ser! :idea:
Gonsinho2 escribió: Vie Ene 26, 2018 10:42 pm«Como sea posible haber en Indias animales que no hay en otra parte del mundo» da una versión evolucionista revolucionaria para la época, en la cual plantea que el problema que resolver es saber si estos animales difieren específica y esencialmente del resto de los animales o si su diferencia es accidental. Dice de las llamas que «es el animal de mayores provechos y menores gastos de cuantos se conocen» y afirma que Dios unió en la misma especie ovejas y burros.
¿Quién es el autor de eso? ¡Qué mente tan abierta para su época! Ojalá todos los Conquistadores hubieran pensado como él (se caracterizaron por menospreciar lo autóctono en detrimento de lo que traían ellos) ¡Cuánto mejor hubieran sido las cosas por acá!
¡Recién hoy, 500 años después, estamos empezando tímidamente a revalorizar las ventajas y beneficios que puede traerle a nuestros países sudamericanos la Ganadería de Camélidos Autóctonos! :arrow: http://www.ellinceiberico.com/foro/view ... 9&start=30 :roll: :idea:

Imagen
http://www.larevistaagraria.info/sites/ ... iqueza.jpg


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Clavileño escribió: Vie Ene 26, 2018 8:41 pm Quizás hace 500 años su distribución llegara hasta la Patagonia. Un manto de rayones de tapir podía fardar un montón...
Clavileño escribió: Vie Ene 26, 2018 8:40 pm Mi candidato esta vez a falta de un buen Sorraia que echarnos a las espaldas ;) es un tapir con sus buenas encebraduras
:? Francamente, no contamos ni siquiera con evidencia como para asegurar que el Tapir haya llegado a vivir en el Río de la Plata. Los cronistas españoles jamás lo han mencionado allí y no hay restos paleontológicos que puedan confirmar que este integrante de la fauna tropical amazónica que es Tapirus terrestris haya podido llegar mucho más abajo de la provincia de Corrientes, probablemente vivió en Entre Ríos, inmediatamente al norte de Buenos Aires, más o menos en la misma latitud del norte de Uruguay ¡aún eso mismo está en entredicho! :roll: :?:

Imagen
http://revistapesquisa.fapesp.br/wp-con ... 225-02.jpg

Y la selva ribereña del Río de la Plata -considerada "la selva más austral del Mundo"- es el último lugar que pudo haber sido apto para la superviviencia del Tapir. Ya en la Pampa Húmeda bonaerense habría quedado confinado a las orillas de los ríos ¡y ya en la PATAGONIA no le veo posibilidad alguna! Demasiado fría demasiado seca y los pocos ríos importantes están muy aislados unos de otros. Ningún biólogo o paleontólogo serio va a avalar la existencia pretérita de tapires en la Patagonia; no hay pruebas de eso... :?

Los enlaces que pusiste se basan en evidencia muy indirecta: relatos de hipotéticos observadores, recopilaciones de leyendas locales, huellas, cueros, etc.
Testimonios verbales sobre avistamientos de grandes animales acuáticos fundamentan también la existencia de l Monstruo del Lago Ness ¡no lo olvidemos! :wink:
Sería interesantísimo comprobar la existencia de tapires patagónicos; pero yo prefiero contar con evidencia más sólida antes de creerlo... Le veo algunas inconsistencias a esos relatos.
¿Por ejemplo cómo podemos saber que los cueros vistos por los exploradorees y atribuídos al "Danta" no pertenecieran a otro animal terrestre o marino de la fauna patagónica? :roll: :?:
En cuanto a las huellas... contínuamente veo que se le atribuyen al tapir lasde "una gran bestia de pezuña hendida" ¡pero el tapir no tiene ese tipo de pezuñas dobles ni por lo tanto deja ese tipo de huellas! :shock:
Como sus parientes los rinocerontes, tiene varios dedos y sus huellas semejan las de estos...

Imagen Imagen
Imagen Imagen

Originales = https://www.researchgate.net/profile/Ed ... lgunas.png
Imagen
http://1.bp.blogspot.com/-FVvR6EyD2i8/T ... C04476.jpg
Imagen
Imagen
http://naturados.com/wp-content/uploads ... 2Basil.jpg
Yo ví huellas de tapir en Misiones y puedo atestiguar que por su tamaño y forma son inconfundibles ¿eh? Ni siquiera con relación a las de vacas o caballos ¡ni tampoco con las de guanacos! (que también ví en Patagonia y esas sí que son de pezuña hendida).

Pero vamos a otra cosa que los mismos enlaces testifican: allí donde convive con pueblos cazadores el Tapir se convierte en una de sus presas más codiciadas. :twisted:
Entonces ¿no debería haber restos de ellos usados por los pueblos patagónicos con los demás restos de fauna cazada por ellos? ¿No debería haber sido representado en el arte rupestre patagónico tanto como el guanaco y el ñandú petiso lo han sido? (ambos piezas de caza centrales)
Gran parte de lo que sabemos sobre la Megafauna Patagónica del PLEISTOCENO lo sabemos gracias a los restos fósiles acumulados de los antiguos asentamientos humanos de la región (uno de los más importantes: el de la Cueva del Mylodon, cercana al Estrecho de Magallanes). O sea que tenemos restos fósiles de animales extinguidos hace como 50.000 años atrás... ¡y no los tendríamos del Tapir si hubiera vivido hasta sólo hace 500 años atrás? :shock: :?:
Mmm... Algo no cierra ahí eh... :?

http://latinamericanscience.org/ross-patagonia-es
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01682.full
Imagen
http://advances.sciencemag.org/content/ ... .large.jpg

El pariente del Tapir que sí sabemos positivamente que existió en la Patagonia es éste :arrow:

Imagen
https://s3.amazonaws.com/arc-wordpress- ... 1920-4.jpg
MACRAUCHENIA PATAGÓNICA...
¿No será que se confundieron con éste acerca de eso de "los restos encontrados por Darwin"? :roll: :?:


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ManuJM1997
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Mensaje por ManuJM1997 »

El Macrauchenia no está emparentado con el tapir
Solo digo eso, sigan, que esto está fascinante


Nahuel
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

Mensaje por Nahuel »

Aclaro que con esa expresión no quise decir que la Macrauchenia fuera un perisodáctilo más ¿eh? :oops:
Sino que los Meridiungulados son un grupo hermano de los Perisodáctilos, como se descubrió hace poco...


http://www.lavoz.com.ar/ciudadanos/el-m ... su-familia
Un equipo de investigadores recuperó el ADN de una de las especies más enigmáticas descubiertas por Charles Darwin, los macrauquenias (de Sudamérica), para así trazar ssu parentesco con los actuales caballos, rinocerontes y tapires, según publicó hoy la revista científica Nature Communications.
El nuevo estudio, liderado por la Universidad de Potsdam en Alemania y el Museo Americano de Historia Natural en Estados Unidos, arroja luz sobre uno de los ungulados (mamíferos que tienen cascos o pezuñas en sus extremidades) de Sudamérica, que vivió durante la última glaciación y tenía perplejos a los biólogos desde hacía más de un siglo.
Imagen
Ver ampliado > http://1.bp.blogspot.com/-Mz3Y6wJdjTM/V ... ulados.png

Imagen
https://s3.amazonaws.com/arc-wordpress- ... 1920-1.jpg
^ Reconstrucción de la Macrauquenia Patagónica.


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