¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

El problema, perdiman, es que dependiendo de qué es el cebro, se reintroduce/introduce un animal u otro
El cebro como equido forestal se deberían usar burros domésticos, o si al caso, asnos salvajes
Si el cebro es el Sorraia, se sueltan Sorraias y se acabó


Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Perdiman en el Rewilding de Salgüero de Juarros hay un poco de todo: bisonte, takhi, uro y tarpán recreados... hay tanta tierra y tanta gente de campo abandonada en España que este tipo de iniciativas va a crecer y ser un éxito.
En Campanarios de Azaba Retuertas, en El Piornal los Pottoka que desechan por no ser de capa negra...
A mi me gusta más esta opción Ibérica.
Estas razas están también en peligro de extinción y urge su diversificación geográfica, como ha hecho el estado con el Retuertas.
En 1997 sobre 2.000 Pottokas sólo 110 eran puros, sólo hay 190 Losinos... bastante más amenazados que los takhis.


perdiman
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por perdiman »

Clavileño escribió: Dom Ene 21, 2018 11:04 pm Perdiman en el Rewilding de Salgüero de Juarros hay un poco de todo: bisonte, takhi, uro y tarpán recreados... hay tanta tierra y tanta gente de campo abandonada en España que este tipo de iniciativas va a crecer y ser un éxito.
En Campanarios de Azaba Retuertas, en El Piornal los Pottoka que desechan por no ser de capa negra...
A mi me gusta más esta opción Ibérica.
Estas razas están también en peligro de extinción y urge su diversificación geográfica, como ha hecho el estado con el Retuertas.
En 1997 sobre 2.000 Pottokas sólo 110 eran puros, sólo hay 190 Losinos... bastante más amenazados que los takhis.
Eso son razas domésticas, por mucho que querramos ver en ellas rasgos físicas que suponemos tenía su antecedente salvaje, la reallidad es que son razas domésticas criadas y seleccionadas por el hombre, se crearon con el proposito de realizar tareas agrícolas o de silla y una vez la necesidad desapareció esas razas se extinguirán.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

Yo soy partidario de priorizar especies antes que razas. Por ejemplo: si en un territorio tengo que elegir entre introducir bisontes o neouros. Elegiría a los bisontes siempre o casi siempre, ya que cabezas de ganado bóbino hay millones ( se que hay razas en peligro, pero prefiero priorizar una especie a una raza).

Pero esta vez, no sabría que introducir ya que tampoco sabemos todavía lo que era. Después de ciento y pico páginas.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

En teoría, lo más parecido sería una cebra de montaña por el tipo de habitad, pero quien sabe


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

También te digo que está vez si que introduciria burros o caballos antes que cebras por esta vez, se haría un poco raro.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

En realidad este es uno de los mejores marcos teóricos biológicos de nuestros tiempos. Tenemos cinco hipótesis:
Encebra-sorraia.
Encebra-hydruntinus caballino.
Encebra-hydruntinus équido cebroide primitivo.
Encebra-tarpán/Equus ferus.
Encebra-onagro.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si ya tenemos automóviles y tractores que se extingan los Pottokas y los Retuertas que ya no nos son útiles...
No comparto tu punto de vista Perdiman.
Ni tampoco creo que haya que pensar en crear rewildings pensando en especies con mayor atractivo turístico y que den más dinero.
Aunque fueran especies domésticas son parte de nuestra historia y nuestra identidad que debemos preservar.
La introducción de Retuertas en la Reserva salmantina de Campanarios de Azaba es una de las cosas más admirables que ha hecho un gobierno de España últimamente.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Creo que una cosa no quita la otra, y, además, no sabemos qué parte de la genética que atesoran esas razas en peligro por "inútiles" o poco rentables podría ser útil en un futuro, resistencia a enfermedades, por ejemplo. Entre las vergüenzas de este país está la extinción de la vaca Mantequera Leonesa, una raza en la que se constataron porcentajes de grasa en leche de hasta el 9%, cuando lo normal es alrededor de un 3%, en las razas de producción modernas, con un buen programa de selección habríamos tenido una raza autóctona de altísima producción, pero claro, era más rápido traer directamente razas lecheras foráneas. La vaca murciana, un ejemplo perfecto de adaptación a una economía mixta agroganadera, se nos está yendo. la blanca cacereña, una preciosidad reliquia de tiempos romanos o anteriores, la pajuna, la de genoma más cercano al uro, en fin... no tenemos perdón si no las recuperamos.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

El encabezado de este hilo es bastante significativo, de hecho se abrió precisamente por no hablar de algo tan específico en otro más general de rewilding, así que creo que al menos todos los comentarios de esta página 127, están bastante fuera de lugar en este apartado. En esta ocasión sí que pienso que habría que llevarlos a su hilo de debate, que es cualquiera de los de rewilding.

Y dicho esto, yo no estoy nada seguro de qué es exactamente lo que la gente entiende por rewilding...

Aquí parece que dependiendo de por donde sople el vientro del interés, se enfoca en un sentido o en otro.

Unos, que si a los cazadores les viene bien que sean especies salvajes y llamativas para tener campo del que extraer beneficio, otros que si mejor razas de criadores porque así éstos se ven beneficiados en su crianza selectiva y la raza doméstica no desaparece, otros que si mejor especies salvajes llamativas para crear centros turísticos donde hacer safaris con animales más raros de ver y por tanto más atractivos, otros que si preservar especies domésticas autóctonas en riesgo de desaparición por conservar aspectos genéticos interesantes...

¿Pero alguien piensa en el verdadero sentido e interés de un rewilding por sí solo, o por sí mismo, enfocado simplemente a restaurar una riqueza ecosistémica perdida desde nuestra aparición e impacto?

No está mal que después, si se puede, pues se intente extraer de esto algún beneficio, sobre todo si con ello se impulsa más el rewilding o se acepta mejor, pero anteponer, primar, fomentar, o partir desde los intereses, para comenzar la puesta en marcha de un rewilding, o lo que debe ser éste en esencia y como concepto, no tiene ningún sentido para mí.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Ludovic Orlando: «los caballos domésticos no vienen de un único ancestro. Hubo una enorme variedad que se ha perdido» «desde la cual el hombre aplicó procesos de ingeniería al domesticar» una breve exposición brillante e inspiradora: El caballo como motor de cambios históricos https://youtu.be/PLwJDB94LMI


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Dom Ene 21, 2018 7:30 pm Lo más gracioso es que el Mosbachensis, por ejemplo, sólo existe cuando lo nombras tu Sylvanus y cuando lo nombra un investigador que propone algo que no mola, no existe. Bárbaro :-) .
Como las encebraduras de quita y pon, ad lividum.
Clavileño, Mosbachensis ha sido clasificado hace apenas "dos días" como Equus mosbachensis, una especie distinta que estuvo presente durante el Pleistoceno Medio, hace entre 700.000 y 125.000 años.
Se consideraba un tipo de "cronoespecie" que más tarde habría evolucionado hacia Equus ferus, su ancestro directo del pasado.

Más tarde se ha considerado también ya como un tipo primigenio de Equus ferus, y como subespecie del pasado, se le denomina Equus ferus mosbachensis. Posteriormente, y en distintos períodos, aparecerían, dependiendo de épocas y hábitats, algunas formas subespecíficas bastante aceptadas de Equus ferus, como germanicus, gallicus o antunesi, pero esas subespecies son puntuales, no comparten ni habitan los mismos yacimientos y ni siquiera las mismas épocas en la mayoría de casos.

Eso no es lo mismo que proponer la existencia predoméstica de decenas de subespecies de Equus ferus, en un tiempo muy concerto, y un espacio tan limitado como Europa, incluso más allá, la misma Península Ibérica, de las cuales van descendiendo las decenas y decenas de razas domésticas de la actualidad...Esto yo, no lo comparto.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus es cierto que es retrotraernos mucho en el tiempo pero podríamos hablar de un ancestro constatado, real, que justifique tantas diferencias de altura.
El hipólogo polaco Edward Skorkowski habla ya del Mosbachenis en los años 30 y aporta un dato muy importante, que yo no había encontrado antes: medía 1,79 y a veces alcanzaba 1'90.
A este catedrático de Gdansk lo pusieron a caer de un burro en los 60 pero las subespecies están ahí, las 6 que él compiló, no se las inventó.
El paleontólogo Abel descubrió otro équido enorme del pleistoceno (que no pone ferus por un obvio error de texto de la Universidad de Córdoba)
E insisto que para Iberia se proponen 3 subespecies previas a la domesticación, no decenas.

Una exposición completa de Ludovic Orlando en una universidad israelí https://youtu.be/0fjgjo1yYsg


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Clavileño

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Estas 2 razas de perros poseen una diferencia de tamaño enorme, y sin embargo, provienen del mismo ancestro, no son de subespecies distintas

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Esta vaca no desciende de un uro enano, desciende del mismo animal que dio origen a la Chianina, no de una subespecie enana insular de uro

Los humanos pueden modificar el aspecto de un animal doméstico, el tamaño siendo de echo uno de los más fáciles


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Es más facil sacar de un descendiente del Mosbachensis de 1,79 un Destrier y luego un Hannover de 1,79, de un Abeli un Frisón, de un Antunensis de 1,40 un Retuertas de 1,40 y de un Gallicus de Ekain de 1,20 un Pottoka de 1,20.
Si las subespecies existían, que existían, parece mucho más lógico que pensar que un caballo era una herramienta de trabajo super útil y que era mucho más útil ser una bestia parda que si era una cosa enana.
Tengo.claro que los vascos con el pottoka hicieron lo mejor que pudieron partiendo de un ancestro minúsculo. Y que en Perchere partían de un ancestro masivo.
La comparación de la domesticación del lobo me da más la razón:
De un perro tu puedes querer que sea pequeñito y mono pero de un caballo la selección siempre buscaría más fuerza de trabajo.
¿Para que ibas a buscar con cruces algo más endeble que carga 50 kilos de leña si un Frisón podía cargar 180?
No tiene sentido ninguno que el hombre haya buscado criar desde un Ferus de 1,30 un Brabante o un Destrier y le haya salido un Pottoka de 1,20.
Hay restos paleontológicos que respalden esta propuesta modesta, que no son decenas de subespecies... son 3 en iberia: Galicus, Germanicus y Antunensi local, más el Musbachensis y el Abeli en centroEuropa.
Adjuntos
Lo que llevaba Navarre en Lady Halcón debía ser un Destrier o Bridón. Una bestia en condiciones que los vascos habrían criado si les hubiera sido posible partir de un Equus ferus que lo hiciera posible
Lo que llevaba Navarre en Lady Halcón debía ser un Destrier o Bridón. Una bestia en condiciones que los vascos habrían criado si les hubiera sido posible partir de un Equus ferus que lo hiciera posible
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