¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Jue Ene 18, 2018 12:40 pm El color ceniza parece también una buena adaptación a terrenos subdesérticos y de esparto, de hecho el color del asno africano de zonas más desérticas
rompecercas escribió: Jue Ene 18, 2018 12:40 pm O existe alguna otra clave, o el pelaje descrito del cebro no era el pelaje de un animal típicamente de bosque, sino de espacios más abiertos.

¿Como el del lirón gris, el gato montés, el tejón o el mapache?...Claramente son animales típicos de terrenos subdesérticos y de esparto, de zonas más desérticas, ¿no? :lol: :wink:


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Te ha faltado el cocodrilo del Nilo, la sardina y el koala :twisted:


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Jue Ene 18, 2018 7:58 am Chinchilla de Monte Arrago. Arrago es esparto en griego. Plinio describió esa estepa Rompecercas.
Una forma de marear la perdiz...

Lo que nos dijeron en la época, era esto, lógico, porque a partir de ellos se marcaba la frontera con la Corona de Aragón:

"(...) Como dicho tengo, esta çiudad está al cabo de vna muy gran sierra (…) con mucha abundancia de montes que no se despegan unos de otros hasta cerca de la ciudad de Valençia. Solíase decir de esta sierra la de Los Montes de Aragón, agora se dize la Sierra de Chinchilla".

Hoy en día todavía mantiene el nombre de Cordillera de Monte Aragón.

Y al respecto de la inexistencia de bosques, fue a partir de esos tiempos de las Crónicas de Chinchilla cuando empezaron a flojear, por lo que ya nos explicaban que era una constante:

(…) como los montes de los términos e caças desta dicha çibdad están muy destroydos e cortados, a cabsa que los vecinos comarcanos a la dicha çibdad, asy mismo los vecinos de la dicha çibdad an cortado e talado e cortan e talan, los dichos montes en mucha cantidad, especialmente, a cabsa de las muchas carretas que ay en las dichas villas de la comarca, e así mismo se a destroydo la caça de los dichos términos de la dicha çibdad e cobdiziado las madrigueras e poniendo fuego a los montes e caças, y que avia parecido por espiriencia que lo cabsaban los caballeros de las sierras o los guardias de los términos de la dicha çibdad, porque avian dado lugar a ello faciendo ygualas e abeniençias con las personas que lo hazian (…)
(…) qualquier vezino o vecinos desta çibdad pudieran penar e prender a qualesquier extranjeros que fallasen cortando o talando los montes (…) o caçando(…)
(…) para lo mejor proveer e remediar e ovyar lo susodicho, e que los dichos montes e caça no se acaben de destruyr como se espera, y los dichos montes e caças sean guardados.

Hordenança nueva sobre los que dan fuego a los montes y termino.

(…) de como cada día se menoscaban los montes della(…) los cabsava los fuegos que dan a los montes de los pastores y otras personas.
(…) que por ser poca la pena se atreven a cortar dichas carrascas (…)


Ordenanzas Municipales de Chinchilla, finales S.XV, principios del XVI.


(…) Chinchilla está en un cabezo redondo alto, y muy alto por la parte del poniente, porque allí se acaba la sierra que viene dende el Reyno de Valençia(…)
(…) El término desta ciudad es tierra montuosa por la parte del oriente y mediodía(…)

…) abunda de pinos y enzinas, romerales y retamales en gran cantidad, ay mucha coscoxa(…)

Crónica de Chinchilla. 1576

En la Villa de La Roda, a diez y ocho días del mes de março (…) de myl quinientos e setenta e nueve años.

(…) es tierra sin riego alguno, y es abundosa cuando llueve mucho, y que se a arrasado la tierra, la que es útil y buena para labranças(…)

y a pocos años que se acabó la caça de venados, que había muchos, y podrá aver quarenta años que avia muchas enzebras en termino desta villa, y se a acabado ansimismo la dicha caça.
(…) declararon que en esta villa ay un monte carrascal , que se nombra de Enzebreros, en tierra llana. Son las carrascas muy caudalosas de madera y leña y dan mucho fruto.
(…) ay otro monte que dizen el Pinar(…) y de los chaparrales antiguos se crían muy buenas carrascas.


Crónica de la Roda, 1579.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus no es marear la.perdiz Estrabón también describe el enorme espartizal a espaldas de Cartago Nova y, como siempre, siempre hay varias hipótesis de todo y la tuya es la buena :D
Hay 7 acepciones RAE de Mohíno y tiene que ser mular hay varias teorías sobre el topónimo Chinchilla de Montearagón y monte Arrago no te sirve, me parece bien y lo que describieron Plinio y Estrabón pues también será inexacto, no pasa nada.
Pero vayamos al meollo por favor:
Porque no entiendo lo fundamental de tu propuesta que es el aspecto que tenía el cebro para ti:
¿en qué se diferenciaría el Cebro caballo marrón patifino de bosque de un Retuertas? ¿En las orejas mulares y la crin enhiesta?
¿Eso ya le aproximaría a una cebra en la capacidad asociativa de un portugués del siglo XVI?
¿Eso no se parece a una simple mula?
Las encebraduras serían una clave de diferenciación en un caballo, pero el algo mular tampoco demasiado...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Esas manchas de bosque que describes seguramente sean de una repoblación que hizo el infante Juan Manuel


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

De verdad que en el arte de marear o de soltar salidas por no sé donde, te llevas la palma...

¿Cebro marrón?, ¿qué coj.....?
Clavileño escribió: Jue Ene 18, 2018 6:18 pm Porque no entiendo lo fundamental de tu propuesta que es el aspecto que tenía el cebro para ti:
¿en qué se diferenciaría el Cebro caballo marrón patifino de bosque de un Retuertas?
¿El aspecto del zebro, para mí?, muy claro. Coge alguno de los tipos de cebra de montaña, un quagga, o una común, ponle el pelaje gris, y ya tienes el aspecto del zebro.
Especie de asno salvaje o montés, por lo tanto le cabe la traducción greco-latina de onos agrios u onager, que no es sino esto, asno salvaje, especie de mulo salvaje fecundo, especie de yegua mohína, esto es, con aspecto de mulo, y por supuesto, da nombre a las cebras africanas.

Imagen
https://www.thevintagenews.com/wp-conte ... lage-6.jpg

Algo no muy lejano a esto:

enzebro 4.jpg
enzebro 4.jpg (45.21 KiB) Visto 247 veces

Bastante distinto de un retuertas, desde luego, y de un sorraia, por supuesto...

Sorraias:

http://www.sorraia.org/mediapool/110/11 ... 322025.jpg
http://www.aicsorraia.fc.ul.pt/Reserva% ... raia_1.jpg

Retuertas:

https://i.pinimg.com/originals/99/1f/d2 ... 77faa8.jpg
http://www.muruna.org/wp-content/upload ... 17x629.jpg


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Creo que lo hago es ordenar tus pensamientos dispersos: 1. Si fue un caballo.tuvo que ser bayo pero no creo que fuera un caballo
2. No era un onagro , era un caballo de bosque con los metapodiales finos y las orejas algo largas.
3. No tenía encebraduras porque no hay mención a ellas.
4. Era un équido menor porque sus huesos eran más finos (luego no era compacto) metapodiales finos...
O sea que la suma de tus propuestas da lo que da y no se parece nada a ese dibujo.
Mañana te cito a ti mismo si quieres para que veas que es así.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Claro, te dicen que existió un lobo cerval, y tu te imaginas un cánido, lo pintas como un galgo, porque se parece al ciervo... No, la denominaciones no sirven para este grado de detalle, son altamente alusivas, no figurativas. La pintura más, pero tampoco. Las usas de como si fueran planos de ingeniería, y no.

Los encinares estaban presentes en el Campus spartarius...¿y?...

Por Jumilla
http://andandico.blogspot.com.es/2012/0 ... illas.html


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavieño, deja de hacerte líos y de interpretar en una realidad paralela mis palabras, anda.
El zebro pudo ser un equido menor, como.lo son los asnos, onagros y cebras, que son compactos, y no por eso dejan de ser menores.
Debió tener un único patrón de pelaje, que es el que nos describen, el del asno, el cinereo o ceniciento , al contrario que los Equus ferus, que presentan varios.
Nunca se habla de cruces con caballos domésticos, ni de patrones distintos.
Era un tipo de equido distnto a lo que nos ha llegado hoy, a cualquier especie del.presente. Un equido que por lo q nos cuentan habitaba el entorno forestal, lo q nos cuentan también de ese equido del pasado.
Una especie que caía más cerca de los caballos por genética, pero.pudo ser una especie distinta, como las cebras son cebras, pero la cebra de montaña es especie distinta a la cebra común.

Y pudo tener o pudo no tener rayitas o pequeñas marcas, como cualquier equino salvaje, pero es una licencia q nos tomamos, porque no existe ni una sola mención a estas en ninguna parte, sólo suposiciones y especulaciones.

Y ya está, no reinterpretes a tu libre albedrío lo.q digo o dejo de decir, porque nada tiene q ver con tus conclusiones.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Llevamos unas aproximadamente 60 páginas diciendo que sí era un caballo, pero no de la especie Equus ferus. Sylvanus ha dicho cuarenta veces que donde decís caballo, nosotros decimos "caballo". Otra cosa es que queráis encajarlo con cuñas al sorraia. Si dijésemos que es un takhi o un asno porque así lo avalaran las pruebas, seguiríais con la misma cantinela para que encaje con el sorraia.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Y fíjate, Gonsinho, yendo aún más allá, yo puedo creer algo, pero tampoco puedo descartar del todo q no fuera un Equus ferus, aunque hay muchas cosas que no encajan.

Pero es que aunque así fuera, desde luego sería muy similar al del dibujo, por la conjuncion de TODOS los datos q hemos ido viendo hasta ahora.

En todo caso sería mucho más parecido a un thaki o hasta un recreado heck, y no a un sorraia.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Nunca se mencionó una "encebra buidada" a la hora de mencionar a la cebra; y sí una "asna buidada". Como poco, la teoría de las rayas tiene más base que la teoría de las "no rayas".

Luego además, en tus reconstrucciones no faltan nunca las rayas...¡y nos discutes a los demás las rayas! :) ¿Será porque tus figuras cebroides no tendrían ningún sentido sin rayas y no las harías ni lo más mínimamente creíbles como encebras. Sé valiente y quítale las rayas...no inventes :) Pero me temo que ni tu mismo te creerías tu reconstrucción.

El aspecto de tu encebra es una suposición de arriba a abajo, y como poco tiene más base y hay más datos de caballos con todas las características posibles, que un imaginario ente novedoso.

Y pudo tener o pudo no tener rayitas o pequeñas marcas, como cualquier equino salvaje, pero es una licencia q nos tomamos, porque no existe ni una sola mención a estas en ninguna parte, sólo suposiciones y especulaciones.
Última edición por rompecercas el Jue Ene 18, 2018 11:45 pm, editado 2 veces en total.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Raya de san andrés al lomo, que está presente en todos los équidos, excepto en el onagro y el caballo, y raya mular que la tienen absolutamente todos, incluso el onagro.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

De hecho, cuando describimos a un burro, obviamos el hecho de que más de la mitad de ellos tiene rayas, pero como son mas bien escasas ni nos percatamos de ellas. La mayor parte de razas vacunas tienen raya de anguila al lomo y hocico harinoso. ¿Cuantos hablamos de estos dos aspectos al describir como es una vaca?


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Podría ser q hubiese tenido algunas marquitas en las patas, q también las vemos en caballos, asnos, mulos y hasta difuminadas en algunos onagros.

Y si las pongo así, es porque ese patrón lo
podemos ver en ciertos equidos de.aspecto bastante cebroide q aparecen en pinturas rupestres, y pienso q quizás pudieran responder a ese equido menor, probablemente el zebro.

Pero insisto, no nos dijeron nada de esto. No existe ni una sola mención sobre marcas y rayas para el zebro q no sea la de la turdiga.


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