¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Mar Ene 16, 2018 7:19 am Rompecercas es muy interesante y casi seguro que fue así, pero la ausencia de cualquier referencia al Cebro en Cataluña y País Vasco, que si aparecen en estas rutas migratorias, que sólo haya topónimos en las regiones galaico portuguesas o castellanoparlantes me parece un argumento más a favor de que Cebro era una forma de llamar a un fenotipo de caballo salvaje Dun encebrado.
En el País Vasco el Pottoka no presenta esta capa y en Cataluña si la presentaba no surgió el vocablo que hiciera la distinción.
Ya lo creo que había vocablo en valenciano, "atsebra", "atzebra", "enzebra", ("…correns atzebres, lludries, vebres, hon bo ni bell sino la pell als no s’i troba") también hay topónimos en Valencia, y también los hay en Cataluña, tienes en el Prepirineo, en la comarca del Bergadá, la localidad de Vallcebre.
También Xavier Terrado i Pablo explica en Una font per a l'estudi: Els llibres de mostres de cavalls cómo durante el siglo XIV, en Cataluña, los documentos de la época describían con meticulosidad el tipo de pelaje de cada caballo doméstico, porque era un dato muy importante para su valoración.
A los caballos domésticos se les denominaba de muchas formas debido a su color o pelaje, y plasma textos en los que se relata, por ejemplo, "aquests cauals vayhos son los millors de tots los altres..." (estos caballos bayos son los mejores de todos los otros) "Daquests cauals cendros nixen pocs de bons..." (De estos caballos cenicientos, salen pocos buenos).
El caso, es que entre el listado de expresiones para denominar a los caballos domésticos por su pelaje, que es extensísimo, encontramos "Açebrú", "Adzebruno", "Azebruno" y "Azembruno".
"Açebrú" es claramente un vocablo catalán, se les denominaba así en Barcelona.

Y también los hay en Navarra; Cebrón, (Larraga), Balzebreda (Viana)...


Pero para mí no se sostiene, por lo que antes he comentado.

Y ya lo de los tres ecotipos en la Península...pues eso, si lo otro lo veía en chino, esto en bengalí...Razas domésticas, nada de ecotipos salvajes distintos.


Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Gracias Sylvanus, otra cuestión despejada.
Si había «cobertura» peninsular.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Clavileño escribió: Jue Ene 11, 2018 8:02 am Gonsinho al nombrar al Basenji me has recordado una cosa de por qué no ladra: lo de los perros modernos que descienden todos del lobo también es un trazo grueso: el Basenji es originario de una zona donde nunca hubo canis lupus, desciende del chacal.
¡Anda! ¡Pero si los basenjis sí ladran!



https://www.youtube.com/watch?v=mVSnYrFQ9Vg



https://www.youtube.com/watch?v=chZ6Thvk8MU


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Ufff...Yo no lo veo, Rompecercas, no lo veo.

Pasas por alto, además, que la distinción de "tipos" se da durante más de 200.000 años, que se dice pronto...Y después tenemos alrededor de 3.500 años de convivencia con caballos domésticos...

Lo veo en Chino.
Mira, lo que no tiene sentido es que hay sólo un tipo, con un solo tamaño y pelaje, en toda la península, como he demostrado para casi toda la mastofauna.

Es absolutamente normal que haya caballos robustos en el norte, y caballos más ligeros en el sur. Lo que no tiene sentido es lo contrario. Y habría muchos lugares espacios donde coincidirían. Sus hábitos, su tamaño etc los mantendría separados, aunque no totalmente, habiendo hibridación en cierto grado.

Luego además, eso del "tipo" se concreta en subespecies, o incluso en especies diferentes cercanas que pueden cruzarse sin problemas.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sobre todo sus hábitats los mantendrían separados, la orografía, como a las tres subespecies de corzos y dos de ciervos.
La abundancia hacía innecesarias las grandes y penosas migraciones que hacen hoy huyendo de la estación seca, afrontar Sierra Morena, el Sistema Ibérico, el central, la cordillera Cantábrica... hasta la miniglaciación del siglo XVI el clima fue más templado y húmedo.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si, el Basenji era el Cebro. Muy bien.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

rompecercas escribió: Mar Ene 16, 2018 10:51 pm
Ufff...Yo no lo veo, Rompecercas, no lo veo.

Pasas por alto, además, que la distinción de "tipos" se da durante más de 200.000 años, que se dice pronto...Y después tenemos alrededor de 3.500 años de convivencia con caballos domésticos...

Lo veo en Chino.
Mira, lo que no tiene sentido es que hay sólo un tipo, con un solo tamaño y pelaje, en toda la península, como he demostrado para casi toda la mastofauna.

Es absolutamente normal que haya caballos robustos en el norte, y caballos más ligeros en el sur. Lo que no tiene sentido es lo contrario. Y habría muchos lugares espacios donde coincidirían. Sus hábitos, su tamaño etc los mantendría separados, aunque no totalmente, habiendo hibridación en cierto grado.

Luego además, eso del "tipo" se concreta en subespecies, o incluso en especies diferentes cercanas que pueden cruzarse sin problemas.
En animales que conforman harenes la absorción genética de un grupo por otro se produce más rápido, porque pocos machos determinan la carga genética de los potros que nacerán ese año. ¿Cómo se conforman los harenes de los équidos? Depende. En caballos, cebras de montaña y cebras de llanura, el garañón más grande y fuerte derrota a sus contrincantes y tiene acceso a las hembras. En burros, cebras de grevy y onagros los machos defienden un territorio y cubren a las hembras de dicha zona. Sea como fuere, los garañones más fuertes, presumiblemente los del tipo más grande y robusto, serían los que fertilicen a las hembras y en tres generaciones sólo habría un tipo de equino caballino. Honestamente no, no me convence.

Lo de que los caballos y otros equidos sean más grandes y peludos en climas más fríos está claro, en eso estoy de acuerdo contigo, y en que migraban cambiando de latitud también, pero en la época de reproducción, coincidiendo para que los recentales nazcan en primavera, osea en el estío, deberían coincidir donde hay pastos frescos. Sí no es así, donde sus territorios se solapan, en cualquier caso, haber formas graduales y a la larga homogéneas o casi. Esto tampoco explica las diferencias de dentición ni las distintas extremidades y pies. Para mi es claro, la barrera era específica. Dos animales diferenciados, compartiendo género o subgénero incluso, pero no subespecies.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

En primavera hay pastos frescos en el sur y en el norte. En invierno solo en el sur. En verano solo en el norte, y un poco más en la montaña sureña, Sierra Nevada, Baza, Cazorla.
Los ponis de montaña "cavernarios" :) no parecen adaptados al secarral, pero los caballos más esteparios si que estárían adaptados al secarral mediterráneo y mesetario, caballos más ligeros, etc...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si el Cebro entonces era un caballo marrón de bosque con las patas finas y algo mayor que un ciervo ¿Qué tenía de especial?
Eso cuadra con la descripción de un Retuertas...con casi todos los no cantábricos.
¿Por tener las orejas algo más largas ya les parecía otra cosa distinta, única y super especial?
Francamente parece algo más diferente o extraordinario esto
Adjuntos
reverendsacajawea.jpg


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Tres subespecies de lobo en la misma región... Vamos, que eso de que todo tiene que ser un único tipo en una zona, no es así.
La región del Himalaya, que también es el hogar para el lobo de India y el lobo gris, es el único lugar geográfico del mundo en que existen estas tres especies de lobos, por lo tanto respalda la teoría de que la región índica es el lugar más probable donde se dio la evolución del lobo de hoy día.
https://es.wikipedia.org/wiki/Canis_himalayensis

También hay distintas subespecies de reno, unas sedentarias y otras migratorias, que coinciden en algunos sitios.
Última edición por rompecercas el Mié Ene 17, 2018 10:54 pm, editado 1 vez en total.


taxugaz
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por taxugaz »

Ningún perro desciende del chacal, de hecho, el basenji, según un estudio genético, es el más basal de las razas modernas (de las oficiales reconocidas) y el menos diferenciado del lobo de Oriente Medio (genéticamente, el fenotipo es otra cosa). No fue domesticado en África, los perros llegaron a África llevados por el hombre desde Asia.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

¿Entonces esta es vuestra apuesta por el Cebro?
Desde luego es más diferenciada que un caballo marrón sin encebraduras con las patas finas.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Te ha faltado poner HOY, "por los montes de Chinchilla HOY".

Y eso es algo de cajón que se cae por su propio peso.
La sierra de Chinchilla era y es zona espartaría. No quiere decir que no hubiera también encinares.

El campus spartarius

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?s ... TAJESPADRE
El denominado por los romanos Campus spartarius era una enorme extensión de terreno dedicado exclusivamente al cultivo y explotación del esparto (Stipa tenacissima). Ocupaba una superficie superior a los 6.500 km2, distribuidos desde la costa cartagenera hasta el interior de la meseta albaceteña, y desde el golfo de Santa Pola (Alicante) hasta el bajo Almanzora (Almería), por lo que abarcaba casi toda la región excluyendo los relieves más abruptos y escarpados, así como los humedales y zonas encharcables. Es posible que la denominación de Campus spartarius hiciera referencia no sólo a la especie conocida como 'atocha', sino que también estuviera incluido el albardín (Lygeum spartum), del que se encuentran aún considerables extensiones.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Chinchilla de Monte Arrago. Arrago es esparto en griego. Plinio describió esa estepa Rompecercas.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

El color ceniza parece también una buena adaptación a terrenos subdesérticos y de esparto, de hecho el color del asno africano de zonas más desérticas; y también tenemos el bayo, quizás mejor para zonas de pastizal abierto, como la liebre.

Eso, o el cebro era más atabanado, y más rayado, con más pelaje oscuro, con lo cual tenemos una mejor adaptación también a medios más boscosos..

Es curioso pero los mustangs españoles presentan predominantemente unos tipos que pueden suponer una variabilidad natural, desde los ceniza, a los bayos, y los gris oscuro, atabanados y azebrunos.

O existe alguna otra clave, o el pelaje descrito del cebro no era el pelaje de un animal típicamente de bosque, sino de espacios más abiertos.

http://www.regmurcia.com/docs/murgetana ... 58_002.pdf


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