¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Hace unas horas:

Clavileño: Si E.M. Geigl ha demostrado que las atribuciones a Hydruntinus posteriores al Pleistoceno eran erróneas
¿En base a qué nuevos descubrimientos le enmiendas la plana a E. M. Geigl Gonsinho?

Gonsinho2 » Lun Ene 15, 2018 12:04 pm

En base a que onagro se usa en dos sentidos, 1 hemión, medio burro, medio caballo, 2, como especie concreta (Equus onager) igual que cebra significa 1 équido africano rayado y 2 especie concreta (Equus zebra).

Y en base a que hemos repetido varias veces que el Equus hydruntinus de la península es una especie distinta al Equus hydruntinus de Oriente."


IMPRESIONANTE: enmendando la plana a Geigl sobre la extinción holocénica del Hydruntinus basándose en que ya lo hemos repetido varias veces


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Lun Ene 15, 2018 6:28 pm
Sylvanus escribió: Dom Ene 14, 2018 7:51 pm Vuelvo a lo que se denominó como hydruntinus, y no cuadraba, y más tarde, recientemente, dijeron que no lo era...Yo también me pregunto ¿cómo relinchaba?...Y sin necesidad de "un par".
Mensaje por Gonsinho2 » Dom Ene 14, 2018 10:15 pm
Con un par, porque es lo que encaja. Lo que encaja es eso y no tener que recurrir a pelajes de lobos y a decir que el basenji viene del chacal para revivir teorías desfasadas como la de la domesticación multirregional, o afirmar que Colón llevó cebros a América, para salvarle las rayas al sorraia.

Yo me leo lo que escribís, a lo mejor no os acordáis de lo que escribís de un día para otro, pero es muy simple:
¿Enmendáis la plana a Eva-María Geigl? ¿Si hubo Hydruntinus en Iberia después del Holoceno y hasta 1540 en Chinchilla?
¿En base a qué nuevas evidencias que desdicen el trabajo de Geigl?
Tú interpretas lo que queremos o no decir, y haces un "cacao maravillao" desde tu realidad paralela de "Universo Coruche", Clavileño.

Te repito por enésima vez que lo que aquí se describió como "hydruntinus" en ciertos aspectos no encajaba con lo descrito como hydruntinus en el Este, te repito que Geigl pone en cuestión precisamente que los criterios de diferenciación específica en base a restos son muy pero que muy cuestionables e interpretables, incluso a nivel de grandes personalidades, explica que precisamente lo que había sido atribuido a hydruntinus en Altai, estudiado genéticamente resultó ser un zebroide sussemionino, una nueva especie, que perduró cientos de miles de años más de lo que se creía en un principio, y también explica Geigl que lo analizado por ellos, que llega hasta los 35.000 años antes del presente, para Europa Occidental, resulta que no les da rastro genético Hydruntino. Nada de Holoceno, sino desde hace 35.000 años, que es lo que han podido estudiar a partir de los restos que tenían.
Dicen que son rastros "caballunos", y lo explican atendiendo a que debió haber una mayor diversidad morfológica, seguramente, y precisamente, propiciada por diversos nichos o ambientes.
Por lo que interpreto al leer, para ellos sí resulta posible esa diferenciación, para otros entiendo que no. Es muy difícil asumir que exista una misma especie, que incluso aparece en los mismos yacimientos, pero claramente diferenciada con dos formas, debido al tipo de ecosistema que habita.
Vamos, que ni se encontrarían, ni jamás se cruzarían haciendo un todo, etc.

Y también hablé en su momento de Eissenman, y cómo precisamente exponía en una de sus obras que con las cebras, hacemos un todo, "équidos rayados africanos", cuando vemos que sólo en el presente, hay al menos dos géneros y tres especies distintas, y que lo mismo pudo suceder en el pasado con lo que hoy denominamos bajo un todo como "caballos".

Por lo tanto, nadie en ningún momento está hablando aquí de hydruntinus onagros en Iberia, al menos no creo que ni yo ni Gonsinho, que es lo que tú quieres enredar, porque lo otro te disgusta.

Aquí hubo dos tipos o formas, a la menor se la consideró hydruntinus, y al menos yo , siempre le busqué explicación desde "allohipuus", "los otros caballos", porque había quienes decían que era un descendiente estenoniano, con mezcla de caracteres, zebroide, asnal, onagrino, caballuno arcaico...Y eso dejaba margen, mucho margen, para acoplarlo a algo que aguantara hasta tiempos más recientes, y relinchara.

De hecho, tenemos el caso de Altai, donde el zebroide se consideraba extinto hacia cientos de miles de años, y aparece ahora, desclasificado como hydruntinus por la genética, clasificado como sussemionus Equus ovodovi, hasta hace tan sólo 24.000 años.

Lo que quiera pues que fuera ese équido menor, quizás una especie distinta de "caballo", está documentado incluso hasta la Edad del Bronce, aunque a partir del Calcolítico hay más dudas por estar ya presente el asno doméstico en Iberia.
La misma Eissenman dice en una de sus obras que el hecho de que haya aparecido Equus africanus en un yacimiento de Portugal, no invalida el que otros restos hallados no fueran de lo denominado hasta hace poco como Equus "hydruntinus", que visto lo visto, tampoco sería tal, sino "otra cosa", y de momento vamos a dejarlo ahí.

Pero claro, hay que leer, Clavileño, hay que leer todas estas cosas, y no hay que marear o enredar con cosas que no decimos o dejamos de decir otros sobre "onagros"...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus habla por ti que Gonsinho habla por si y es evidente que no has leído que afirma que el Hydruntinus ibérico no se extinguió en el Holoceno y que Geigl se ha equivocado.
Vale, tu apuesta es seguir con el équido menor, pero que ya no es un Hydruntinus hemiónico, ahora es un caballo no tarpánico (porque el tarpán no ha existido y Gmelin se lo inventó y Vera Einsman y Vera Gromova, Carlos Nores y Ludovic Orlando le siguieron el rollo fake este)
El équido menor sale de huesos muy pequeños que aparecen en cuevas y que son menores que los de un Equus Ferus Germanicus de 1,40 (según Gromova un tarpánico, pero bueno, Gromova... pssst)
¿Cómo de menor era si tenía que ser mayor que un ciervo de 1,35 según Bruneto?


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

A ver, con traquilidad, sin alterarse, que no lleva a ninguna parte.

Clavileño, aquí al équido menor se le ha considerado y denominado hasta hace "dos días" (2010) como Equus hydruntinus, por lo tanto, es normal que nos refiramos a él por este nombre que es como aparece en los trabajos.

Evidentemente, si decimos que el zebro puede responder a esa "especie" menor, prolongamos su pervivencia hasta la Edad Media o inicios de la Edad Moderna, por supuesto.

Ni siquiera cuando empecé a hablar del zebro, en 2012, en mi anterior blog, consideré que ese "hydruntinus" ibérico fuese un onagro, ya te puse la evidencia de una página recuperada y guardada por una tal web archive sobre mi antiguo blog. Te la repito si hace falta:

http://archive.is/837Ck

Evidentemente puedes ver ahí que ya decía prácticamente lo mismo que ahora. Hydruntinus en Iberia no podía haber sido un onagro, sino algo distinto. Relacionado con lo estenoniano, como muestran buena parte de sus rasgos, no sólo óseos, que son más difíciles de interpretar o distinguir según los expertos, sino por su dentición, donde esto se refleja de forma bastate más diferencial.
Y no, no lo considero tarpánico en el sentido que "tarpán", término turcómano para nombrar a "caballos salvajes", se ha extrapolado o asimilado por defecto a la especie Equus ferus, ancestro de los caballos domésticos actuales.
Yo, hoy por hoy, no creo que aquella otra "especie menor" fuese un Equus ferus ancestro de los domésticos, que también se ha encontrado en los yacimientos ibéricos, incluso en los mismos en los que se ha encontrado al menor.

El équido menor no sólo está representado por huesos "menores", que ya te están diciendo que más bien son distintos, esbeltos, cascos, etc., no necesariamente de alzada o altura en la cruz, es decir, a modo de otras especies equinas como onagros y cebras, pero insisto, no sólo ha venido determinado por eso la distinción, sino, especialmente también, por los restos de dientes, que sí ofrecen una mayor diferenciación y variedad respecto a Equus ferus.
Pudo haber formas "caballunas", especies distintas incluso, que guardarabn caracteres arcaicos en su osamenta y también en su dentición. De hecho las hay bien delimitadas en tiempos más antiguos, y en Iberia, pudo haber una evolución particular de esas formas no tan lejanas, resistiendo hasta tiempos mucho más recientes de lo que pensábamos.
De hecho, también te aporté datos de otros investigadores españoles que hablan de ellas en el País Vasco y Valencia bien entrada la actual glaciación, dentro de los "caballos", como tipos distintos, y no equiparados a lo que entonces se conocía como Equus hydruntinus.
Son formas mal estudiadas que están ahí, y que están indicando la pervivencia "reciente" de tipos, probablemente especies distintas de équidos.

¿Cómo de menor era?, ya lo hemos repetido varias veces, primera, que se habla en función al grosor de huesos fundamentalmente, pero es que, pocos, por no decir casi ningún ciervo macho ibérico llega a los 200 kgs, mientras que cualquier onagro o cebra, que normalmente rondan esa altura o alzada que planteas, llegan perfectamente a los 300 kgs, varían entre 250 y hasta 450 kgs en el caso de algunas cebras, y son los considerados como "équidos menores".
Evidentemente, cualquiera de ellos (a excepción del extinto onagro sirio) es considerado "mayor que ciervo".


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Yo soy responsable de lo que escribo, no de lo que tú entiendas, de igual forma que tú eres responsable de decir que el basenji es un chacal y que Colón llevó cebros a América. He dicho varias veces que hydruntinus ibérico es una especie diferenciada del de Oriente, no hay otro nombre y no tengo porqué repetirlo en cada uno de mis más de doscientos comentarios en este hilo, pero a partir de ahora me referiré a los restos de équido menor como CEBRO o ENCEBRA. Sí se puede llamar cebro a los marismeños y sorraias con más motivo puedo llamar yo cebro a los restos óseos con dentadura primitiva y extremidades finas, o a las pinturas rupestres más gráciles que las del takhi. Se acabó preceder cada frase con un "creo", "estimo", "entiendo", "es probable", "supongo".


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ManuJM1997
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por ManuJM1997 »

Yo solo vuelvo aquí a preguntar

¿Hasta donde va a llegar este tema?

No solo a nivel "físico" de que tener un tema de 200 páginas acabará siendo incómodo, en mi opinión

Si no que la misma temática está ya siendo repetitiva

Estamos, nunca mejor dicho, pegándole a un caballo muerto, ya que ahora mismo, no poseemos nueva información del cebro como tal (no, la nueva información del Sorraia no cuenta, porque no está asegurado que es el cebro)

Esto es darle vueltas a lo mismo una y otra vez, y repetir los mismos argumentos constantemente, esto es un debate es algo malo

200 páginas en donde 150 son repetidas de loro de lo mismo no suena bien

Solo una opinión


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus lejos de alterarme te aseguro que eres un tipo extraordinario.
Gracias por tu generosidad, te lo digo siempre.
Y gracias por entender mi tono o disculparlo en ocasiones.
Este hilo sigue vivo porque eres un estudioso muy especial y sigue siendo apasionante porque hay mil cosas por escrutar.
Gracias y adelante. El enigma espera ser resuelto :D


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Recuerdo cuando fui al cine a ver La lengua de las mariposas que al acabar uno que estaba en la butaca de al lado dijo: Qué peñazo, no ha pasado nada en hora y media. Yo aún lloraba por el maestro y por los miles de maestros y pensé lo que El Gallo: Hay gente pa tó.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Aquí ponen en relación las cañadas modernas con la migraciones de herbívoros paleolíticos.

Y tiene todo el sentido: una explosión de hierba invernal en el sur cuando en el norte el frío lo paraliza todo; y al revés con la sequía sureña. Sería muy improbable que los grandes rebaños animales no se hubieran adaptado a esta apabullante realidad ibérica, para mantener el máximo de vida posible.


http://www.muruna.org/la-gran-migracion ... o-europeo/

Imagen

Pues bien, la paleontología no contempla esta dimensión, y en tiempos pretéritos los hervívoros de la península se podrían mover libremente por todo el territorio; la península no es muy grande, como para que fácilmente caballos o uros no se movieran de sur a norte rápidamente. Tendriamos poblaciones migratorias, y poblaciones sedentarias, de tal manera que dependiendo del hábitat de reproducción podrían convivir y reproducirse luego por separado distintas poblaciones.

Encebras más sureñas, conviviendo con otros tipos de caballo más migratorios, que bajaban a los pastos de sur, pero no criaban en la misma zona. Sería fácil mantener genética, pelajes, y tipos diferentes, conviviendo parcialmente.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Lun Ene 15, 2018 9:10 pm Sylvanus lejos de alterarme te aseguro que eres un tipo extraordinario.
Gracias por tu generosidad, te lo digo siempre.
Y gracias por entender mi tono o disculparlo en ocasiones.
Este hilo sigue vivo porque eres un estudioso muy especial y sigue siendo apasionante porque hay mil cosas por escrutar.
Gracias y adelante. El enigma espera ser resuelto :D
Gracias a ti por tus palabras, Clavileño, no soy muy dado a recibir cumplidos gratuitos, no les suelo prestar demasiada atención, la verdad, pero debo reconocer que esta vez me has pillado a pie cambiado... :wink:

Y sí, ya lo creo que hay montones de dudas por escrutar y resolver, y desde luego no pasa absolutamente nada porque cada cual tengamos nuestra visión o preferencia. Simplemente debatimos, e intentamos pasarlo bien, que de eso se trata.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Rompecercas es muy interesante y casi seguro que fue así, pero la ausencia de cualquier referencia al Cebro en Cataluña y País Vasco, que si aparecen en estas rutas migratorias, que sólo haya topónimos en las regiones galaico portuguesas o castellanoparlantes me parece un argumento más a favor de que Cebro era una forma de llamar a un fenotipo de caballo salvaje Dun encebrado.
En el País Vasco el Pottoka no presenta esta capa y en Cataluña si la presentaba no surgió el vocablo que hiciera la distinción.
Última edición por Clavileño el Mar Ene 16, 2018 7:21 am, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

No son gratuitos. Creo que los dos vemos este foro de la misma manera y lo disfrutamos. :D


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Lun Ene 15, 2018 11:26 pm Aquí ponen en relación las cañadas modernas con la migraciones de herbívoros paleolíticos.

Y tiene todo el sentido: una explosión de hierba invernal en el sur cuando en el norte el frío lo paraliza todo; y al revés con la sequía sureña. Sería muy improbable que los grandes rebaños animales no se hubieran adaptado a esta apabullante realidad ibérica, para mantener el máximo de vida posible.


http://www.muruna.org/la-gran-migracion ... o-europeo/

Imagen

Pues bien, la paleontología no contempla esta dimensión, y en tiempos pretéritos los hervívoros de la península se podrían mover libremente por todo el territorio; la península no es muy grande, como para que fácilmente caballos o uros no se movieran de sur a norte rápidamente. Tendriamos poblaciones migratorias, y poblaciones sedentarias, de tal manera que dependiendo del hábitat de reproducción podrían convivir y reproducirse luego por separado distintas poblaciones.

Encebras más sureñas, conviviendo con otros tipos de caballo más migratorios, que bajaban a los pastos de sur, pero no criaban en la misma zona. Sería fácil mantener genética, pelajes, y tipos diferentes, conviviendo parcialmente.
Ufff...Yo no lo veo, Rompecercas, no lo veo.

Pasas por alto, además, que la distinción de "tipos" se da durante más de 200.000 años, que se dice pronto...Y después tenemos alrededor de 3.500 años de convivencia con caballos domésticos...

Lo veo en Chino.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

¿Tenéis alguna hipótesis sobre la ausencia del vocablo Cebro o uno equivalente en País Vasco, Navarra y Cataluña?


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Un argumento contra las migraciones es la abundancia de una Iberia más templada y más lluviosa y otro el aislamiento que dio los 3 ecotipos que propone Ricardo de Juana.


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