¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

1° La especie caballina antaño identificada como hydruntinus está vinculada al bosque y a animales forestales y 2° las crónicas del cebro hablan de un animal forestal. Lo que no está por ninguna parte es el hábitat estepario.


Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

1°Cuando hubo hydruntinus en España había rinocerontes lanudos. Y cuando llega la primera crónica de un cebro hacía unos pocos miles de años que ya no había de ninguno de los dos.
2° Onagros de bosque desde Roma a nuestros días ¿Cuántos?¿Cuáles?
¿Pastar en un hábitat es vivir en él?
¿Cuando un takhi pasta en un bosque ya es de bosque?
¿Cuántos onagros relinchan?
Si E.M. Geigl ha demostrado que las atribuciones a Hydruntinus posteriores al Pleistoceno eran erróneas
¿En base a qué nuevos descubrimientos le enmiendas la plana a E. M. Geigl Gonsinho?


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si pasamos de Eve Marie Geigl, Ludovic Orlando, Gmelin, Vera Einsman, Vera Gromova... y de la evidencia científica en general. Si volvemos al dogma, que las cosas son como son porque si, creo que aquí podríais encontrar una gran explicación a su extinción: que estaba ahí liada ramoneando en el bosque y no le dio tiempo a subir.
Adjuntos
noahs-ark-on-mount-ararat-1570-simon-de-myle.jpg
Última edición por Clavileño el Lun Ene 15, 2018 10:45 am, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

taxugaz escribió: Mié Nov 15, 2017 2:42 pm Complicado es, dando vueltas por el blog "Breeding Back", que tiene perlas muiy interesantes, me encuentro con esto : http://breedingback.blogspot.com.es/201 ... -wild.html, es muy interesante lo de las capas de los caballos salvajes europeos deducidas del análisis del genoma. Resulta que la mutación que da el color negro surgió en Iberia, y de aquí se fue extendiendo hacia el este. Pero resulta que la capa depende además del gen Dun (dominante) o dun (recesivo), que, cuando está presente el primero da una dilución del color que, unida al negro, da como resultado el "grullo", vamos "a manera de yeguas cenizosas...". El Dun unido al color castaño (dominante sobre el negro, además) parece ser el ancestral, dando la típica capa del Przewalski y de los caballos de la mayoría de pinturas rupestres. Mi propuesta para la porra, que el cebro fuese un caballo salvaje genuino de capa grulla.
Y la mia, uno o varios.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

En base a que onagro se usa en dos sentidos, 1 hemión, medio burro, medio caballo, 2, como especie concreta (Equus onager) igual que cebra significa 1 équido africano rayado y 2 especie concreta (Equus zebra).

Y en base a que hemos repetido varias veces que el Equus hydruntinus de la península es una especie distinta al Equus hydruntinus de Oriente.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Gonsinho por decir se puede decir cualquier cosa, internet lo aguanta todo.
¿Qué evidencias científicas tienes de que Eve Marie Geigl está equivocada con respecto a la extinción holócénica del Hydruntinus?
y antes que ella Jesús Altuna, por ejemplo.
No ha habido un Hydruntinus ibérico después del Holoceno, uno que era de bosque porque era otra especie y que llegara a 1560 en Chinchilla.
Si tienes las pruebas científicas* exponlas... y prepara el esmoquin que te cae el Nobel de Biología fijo, ex aequo con Sylvanus.
y por científicas no vale ni el photoshop ni los mosaicos que reclamabas furibundo hace unas semanas.
Científico fue Altuna que demostró que la extinción holocénica del Hydrantinus ocurrió porque el Equus Ferus ibérico redujo su tamaño y ocupó por completo el nicho ecológico de ese pequeño animal, más pequeño que un ciervo (Bruneto aquí se cae también)
Ese animal tan pequeño que no podría correr más que un Retuertas.
Esa especie de borriquito mular adorable que habría inspirado a Brunetto Latino a escribir una precuela de Platero y yo.
Ciencia no dogmas. Estudios morfológicos como los de Altuna que no se hayan visto invalidados por los recientes de ADN de Geigl.
Pruebas no criterios de autoridad.
Da igual que lo repitáis en bucle mil millones de veces, eso no lo convertirá en científico.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Iberia no es la gran estepa euroasiática, y por eso un tarpánico adaptado a la península debería ser más polivalente y mejor adaptado a ese hábitat más boscoso y montañoso, pero a no ser que su morfología terminara siendo la del okapi o la de la cabra montesa, las adaptaciones équinas de carrera siguen ahí, y lo normal es que el animal necesitara espacios más abiertos en el mosaico boscoso-montañoso-estepario. Esto es más o menos lo que es nuestro conejo ibérico, y si no, si fuera estepario, sería la liebre. Si el muflón no necesitara espacio y lomas más abiertas, sería la cabra.

Respecto a las dos especies. ¿Cuantos yacimientos hay con las dos especies, la menor y la mayor? Sacamos conclusiones a partir de muy pocos datos. Pueden ser cubiles de depredadores o cuevas humanas, donde los cazadores llevaban la piezas de muchos kilómetros a la redonda, y además mezclados durante periodos largos de tiempo. Lo que puede ser simultáneo aparentemente, en realidad son depósitos de cientos o miles de años en conjunto, que no tienen por qué coincidir estrictamente en el espacio y en el tiempo.

Aun así, dos tipos de caballos separados por su tamaño, morfología, costumbres, uno más del norte montañoso, otro más de mosaico y sierra mediterránea, podrían coincidir más o menos a veces, y migrar por zonas parecidas etc.

Veamos la transhumancia. ¿Existían grandes migraciones de caballos en iberia ? Pues bien podría existir un tipo de caballo que criara en la montaña norteña, la España húmeda, y migrara hacia el sur en invierno; y allí coincidiera con una encebra mucho más sedentaria, distribuida por la zona más mediterránea.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Sucede que el équido más rápido es el onagro, que tiene la alzada de un burro y con un retuertas con su jinete encima no lo alcanzas. Con esto no digo que el cebro fuese un onagro, si no que eso del tamaño es indiferente en este caso. Por cierto, la alzada del onagro (que no el kiang) es la de un ciervo rojo o un burro.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

La del Hydruntinus según Altuna, por ejemplo, era bastante menor que la de un onagro u hemión actual.
Por eso le eran atribuídos restos de pequeño tamaño que no sabían cómo catalogar.
El Hydrantinus sólo medía 1,50 en la Wikipedia.
El onagro actual de 1,50 no es tampoco el équido más rápido. Hay caballos domésticos actuales que le sacan más de 10 km/h.
Ahora no dices que el cebro Hudruntinus fuera un veloz onagro de bosque de 1,50 marrón y sin encebraduras (que es por lo que los portugueses lo encontraron clavado a las cebras de Sudáfrica)
¿Entonces cuál es tu teoría?


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Yo no digo que sea un onagro pero obviamente una cebra de montaña o de grevyi se parece mucho más a un onagro que a un sorraia.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Lun Ene 15, 2018 12:42 pm Gonsinho por decir se puede decir cualquier cosa, internet lo aguanta todo. (...)

(...) Da igual que lo repitáis en bucle mil millones de veces, eso no lo convertirá en científico.
Buena reflexión...Dale una vuelta.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Lun Ene 15, 2018 12:42 pm ¿Qué evidencias científicas tienes de que Eve Marie Geigl está equivocada con respecto a la extinción holócénica del Hydruntinus?
De entrada, no dice eso. Lo mejor que podrías hacer, es leer lo que dice.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Lun Ene 15, 2018 3:28 pm Iberia no es la gran estepa euroasiática, y por eso un tarpánico adaptado a la península debería ser más polivalente y mejor adaptado a ese hábitat más boscoso y montañoso, pero a no ser que su morfología terminara siendo la del okapi o la de la cabra montesa, las adaptaciones équinas de carrera siguen ahí, y lo normal es que el animal necesitara espacios más abiertos en el mosaico boscoso-montañoso-estepario.
En esto estoy bastante de acuerdo, Rompecercas.

No en cuanto a si era o no un tarpánico el zebro, que no lo sé, sino como reflexión en general.

Por supuesto, yo no digo que un équido con tendencia a otro tipo de hábitat más forestal o montano fuese al estilo del okapi. De hecho, los bosques cerrados debieron ser muy raros en el pasado, con tanta megafauna de por medio.
Lo que se daría, serían bosques en mosaico, bastante abiertos, que sólo se cerrarían en circunstancias o lugares muy precisos donde a la megafauna le resultara más difícil el acceso.

Pero sí debieron darse dos nichos bastante diferenciados, los espacios esteparios muy abiertos, y los montanos con formaciones arbóreas, incluso también en el llano encontraríamos algunos bosques "adehesados", y en las montañas áreas más abiertas.

Respecto a esto:
rompecercas escribió: Lun Ene 15, 2018 12:45 am Por los montes de Chinchilla.

Imagen

Imagen

http://www.eldigitaldealbacete.com/2016 ... rettyPhoto
Te ha faltado poner HOY, "por los montes de Chinchilla HOY".

Y eso es algo de cajón que se cae por su propio peso.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Lun Ene 15, 2018 9:59 am Si pasamos de Eve Marie Geigl, Ludovic Orlando, Gmelin, Vera Einsman, Vera Gromova... y de la evidencia científica en general. Si volvemos al dogma, que las cosas son como son porque si, creo que aquí podríais encontrar una gran explicación a su extinción: que estaba ahí liada ramoneando en el bosque y no le dio tiempo a subir.

Una vez más, dale una vuelta...y aplícatelo.

Creo que precisamente yo, no soy sospechoso de no basarme en todo a lo que puedo tener acceso, y si leyeras de verdad lo que se pone en este hilo, verías que a todos los que nombras así, de carrerilla, los he citado junto a sus trabajos, además de un sinfín de aportes históricos de crónicas, que también son "ciencia", pruebas documentales.

Ahora bien, está también la opción de basarse en páginas web actuales de criadores de razas, en especial la sorraia, y en relatos románticos de decubrimientos de mundos perdidos, que seguramente son aceptados en todos los simposios científicos a nivel internacional...Y ahí cada cual ya elije.

Fíjate bien, que no me extrañaría nada que subiendo al Arca, hubiera una pareja de sorraias, voy a ampliar la imagen a ver si...

¡¡Vaya, ahí están!!...¡¡Oh, qué pena!!, parece que la hembra baja por la pasarela por delante de las jirafas y otros, pero al macho se lo están zampando los leones...Eso, ajustado a método científico de Nobel, querrá decir que no pudieron dejar descendencia...

Habría que haberle dicho a Noé que subiera más...aunque quizás llevaba ya en el Arca un parque temático de Coruche, para dejarlo después en Portugal...Sí, eso debió suceder, sin duda.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus escribió: Dom Ene 14, 2018 7:51 pm Vuelvo a lo que se denominó como hydruntinus, y no cuadraba, y más tarde, recientemente, dijeron que no lo era...Yo también me pregunto ¿cómo relinchaba?...Y sin necesidad de "un par".
Mensaje por Gonsinho2 » Dom Ene 14, 2018 10:15 pm
Con un par, porque es lo que encaja. Lo que encaja es eso y no tener que recurrir a pelajes de lobos y a decir que el basenji viene del chacal para revivir teorías desfasadas como la de la domesticación multirregional, o afirmar que Colón llevó cebros a América, para salvarle las rayas al sorraia.

Yo me leo lo que escribís, a lo mejor no os acordáis de lo que escribís de un día para otro, pero es muy simple:
¿Enmendáis la plana a Eva-María Geigl? ¿Si hubo Hydruntinus en Iberia después del Holoceno y hasta 1540 en Chinchilla?
¿En base a qué nuevas evidencias que desdicen el trabajo de Geigl?


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