¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

En estadística los valores extremos se eliminan y se usan los valores más normales, porque es probable que sean anomalías. Pues a Bruneto sencillamente hay que ponerlo seriamente en cuarentena, porque no concuerda con ningún testimonio, ni dato, y es el único que habla de orejas muy largas. No digo desecharlo ni aceptarlo por que sí, como haces tu sin el menor atisbo crítico. Lo científico es ponerlo en cuarentena.

¿Por qué hay que fiarse ciegamente del Bruneto, que habla de oídas y con ideas precocinadas, y no fiarnos de un montón de pruebas? Es algo sencillamente estúpido, dejar que un retórico medieval italiano nos camele con sus pareceres de oídas de cómo a él le parece que es el encebro-onagro... :twisted:

Así vamos. Hay que ser crítico con los textos, no literal.
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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Pero ¿Por qué menor si era más grande que un ciervo?Ese calcàneo menor que se tomó por Hydruntinus sería más pequeño que un ciervo.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

¿Nadie se ha preguntado porqué pueden llegar a ser tan parecido en pelaje los takhis a los caballos domésticos primitivos, en cuanto al gen Dun, patas negras, cebraduras, raya en lomo etc...?

Parece que equus ferus divergió con el takhi hace 200.000 años, y se ha conservado un montón de rasgos comunes, como vemos en los tipos de caballo que aquí estamos manejando.

Si a mi me dicen que el takhi era la encebra, salvo por el color ceniza, creo que cuadraría. Vemos a los sorraias con su uniforme invernal, y por supuesto también serían un perfecto equivalente al Takhi, con todos los rasgos de los caballos primitivos. Eso es lo que hay, y no es una mera casualidad. Ese era el aspecto de los caballos esteparios antiguos. No se lo ha inventado nadie.

Como cuadraría el Takhi, cuadra un caballito tarpánico con todos los rasgos primitivos. Tenemos esos caballos en la península y en America, casi idénticos. No hay ninguna razón para pensar que la encebra va a ser un ente inventado que falta por aparecer en un pantano o en un caverna inexplorada, cuando tenemos presencia apabullante de équidos que cuadran más que bien con la encebra.

Es lo que hay. No hay otra cosa.

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Mira Rompecercas, un takhi DUN grullo. El Sorraia es lo que queda de algo así en Iberia, con un ecotipo más estilizado.
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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

¿Qué caballo salvaje era el cebro?... ¿cuáles no era?
Esta imágen de los pottokas que tiene la etóloga Lucy Reeves en el el Piornal, en el Valle de La Vera, me ha dado que pensar de nuevo en que la ausencia de topónimos cebro encebro podría coincidir con la ausencia de la capa Dun encebrada en los caballos salvajes de esa zona.
En Asturias hay varios topónimos cebro y su Asturcón si presenta la capa.
En Galicia es muy probable que estuviera presente.
En otras regiones como Teruel o Alicante no sabemos.
Cebro pudo ser un fenotipo.
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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Un fenotipo primitivo recesivo.
El cebro habría «desaparecido» por hibridaciones de salvajes, ferales y domésticos.
Y sólo se habría mantenido en pequeñas poblaciones como la de Coruche y en individuos sueltos de algunas subespecies.
Esos lugares la gente de campo seguía manteniendo el término cebro.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Caballos azebrunos...ahí tenemos la continuidad.

El bayo parece más una adpatación a hierba seca, ¿y el ceniza?, ¿y el más atabanado?


A mi no me queda duda. Esto es lo que hay. Es el tipo de caballo del que se constata claramente una presencia, y es el tipo en eurasia que concuerda con la encebra.

Para mi sólo habría que responder exactamente a detalles.

¿Cómo eran las crines?

¿El patrón de cebraduras?

¿El tamaño exacto?

¿Qué pasa con los bayos?

Y sigo pensando que el sorraia tiene las respuestas, y no hace falta pensar en animales muy diferentes a los sorraias, en ningún rasgo, para estar viendo a la encebra, aunque puede cuadrar todavía mejor una crin erecta intermedia, o mayor abundancia de cebraduras. Ya son detalles.

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 11:17 pm Pero ¿Por qué menor si era más grande que un ciervo?Ese calcàneo menor que se tomó por Hydruntinus sería más pequeño que un ciervo.
Clavileño, ¿de qué calcáneo hablas?.

Para empezar, un calcáneo menor que el de un caballo no tiene por qué ser menor que el de un ciervo. Los cascos de onagros son menores que los de caballos, pero no que las pezuñas del ciervo.

Pero es que la diferenciación de especies no viene determinada sólo por eso o por la esbeltez de los huesos. Precisamente en el trabajo de Carihuela (Granada) en lo que se basaron es en la dentición, que por cierto, es donde mejor se observan los rasgos estenonianos.

“El yacimiento de La Carihuela se encuentra al sur de la Península Ibérica y presenta unos rellenos que datan desde el tránsito Pleistoceno Medio - Pleistoceno Superior al Holoceno”.

“Los équidos son los macromamíferos mejor representados, en cuanto a número de restos, en La Carihuela. Para la realización de esta caracterización sistemática, nos hemos centrado en la dentición, puesto que la muestra estudiada está compuesta mayoritariamente por estos elementos, siendo muy escasa la representación de otras
partes esqueléticas documentadas en el yacimiento (huesos largos, metápodos o cráneos)”.

“El material estudiado comprende un total de 1118 piezas: 141 incisivos, 55 P2, 49 P2, 79 P3, 51 P3, 56 P4, 34 P4, 60 M1, 45 M1, 95 M2, 84 M2, 54 M3, 64 M3. Junto a estos,
habría que añadirle 142 piezas dentarias, indeterminables por el mal estado en que se encontraban, 6 pares de dientes en conexión, un maxilar, un premaxilar y 101 piezas
dentarias que no se han podido identificar con precisión (descritas como, por ejemplo, P3/4)”.

“El estudio del material de los fósiles de équidos procedentes del yacimiento de La Carihuela, ha permitido constatar la presencia de dos formas diferentes de équidos por sus diferencias de talla y morfología: Equus ferus (Boddaert, 1784) y Equus hydruntinus (Linnaeus, 1758)”.

“Se han asignado a Equus ferus un total de 197 restos”.

“La comparación de los valores métricos del material de La Carihuela con otros yacimientos peninsulares con équidos no establece resultados claros que permitan determinar la subespecie representada, por lo que no se puede confirmar a partir del presente estudio que ésta se trate de Equus ferus antunesi como se había indicado en algún trabajo anterior (Maldonado, 1996)” .

“Se han asignado a Equus hydruntinus un total de 55 restos”.

“Considerando todo lo anteriormente expuesto, podemos concluir que Equus hydruntinus no parece mostrar diferencias significativas con relación a los fósiles de esta misma especie procedentes de otros yacimientos españoles (…)”.


https://www.researchgate.net/publicatio ... AR_GRENADE


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Vie Ene 12, 2018 11:02 pm En estadística los valores extremos se eliminan y se usan los valores más normales, porque es probable que sean anomalías. Pues a Bruneto sencillamente hay que ponerlo seriamente en cuarentena, porque no concuerda con ningún testimonio, ni dato, y es el único que habla de orejas muy largas. No digo desecharlo ni aceptarlo por que sí, como haces tu sin el menor atisbo crítico. Lo científico es ponerlo en cuarentena.

¿Por qué hay que fiarse ciegamente del Bruneto, que habla de oídas y con ideas precocinadas, y no fiarnos de un montón de pruebas? Es algo sencillamente estúpido, dejar que un retórico medieval italiano nos camele con sus pareceres de oídas de cómo a él le parece que es el encebro-onagro... :twisted:

Así vamos. Hay que ser crítico con los textos, no literal.
:lol: :lol: :lol:

Sólo tú eres capaz de soltarla así y quedarte tan campante, y seguro que encima hasta te autoconvences.

¡¡No concuerda con ningún testimonio ni dato que a ti te cuadre o interese, querrás decir!!:

"E dize Jerónimo e maestre Pedro que le llaman en el ebraico fara, e fara quiere dezir tanto en el nuestro latin como onager; e onager dezimos nos que es en la nuestra lengua por asno montes o por enzebro".

“... iba yo de viaje cierto día en compañía de mi padre, entre Carmona y Palma, cuando topamos con un rebaño de onagros que estaban paciendo...”

“ …ad Alpes montis Ezebrarii”. / “ad locum, qui mons dicitur Onagròrum”.

“…et si alguno feriere ante con dardo o lança o sayeta mulo salvage, es assaber cebro maschlo…”.

“ (…) la carne del Cauallo, para facer Ome esforzad; la carne de Leon para ser temido; la carne de la Encebra, para quitar pereza”.

"(…) buscaron remedios por las virtudes de las yerbas e de los miembros de los animales e de las piedras, así como poner fojas de albahaca en las orejas, o traer uñas de asno montés, que dicen onagro, e sortija de uña de asno doméstico, e colmillo de lobo, e piedra de diamante en el dedo, e oler hisopo..."

“(…) Como cebros que se desvelan en buscar su comida. Cebro es el asno salvage, animal, como Plinio dice, feroz, de que en aquellas partes (Judea) hay copia grande…”.


Y toda la retahíla de descripciones del animal al que sí le va a caer directamente el nombre de Cebra, constantemente definido como una mula fecunda o burro do mato (asno montés), la cebra africana.

Precisamente es lo que concuerda totalmente con lo que verdaderamente nos dejaron mayoritariamente como testimonio y prueba documental del zebro.

Bastante condescendiente soy matizando constantemente ese "molto lunghi" de las orejas del zebro según Brunetto, que otros ni se lo pensaron...

Yo lo pongo en la balanza precisamente por ser crítico, y basarme en TODOS los testimonios del zebro, y como también nos dejaron estos otros dos:

"...a manera de yeguas zenizosas, de color de pelo de ratas, un poco moínas. Relinchaban como yeguas, corrían tanto que no havía cavallo que las alcanzase"

"Varrón también cuenta que en Hispania, algunas yeguas conciben por el viento. Los hispanos (españoles) las llaman zebras a partir del viento Zéfiro, que suele soplar desde Occidente. Éstas son ciertamente silvestres y campestres, e indomables".

Pues interpreto que más largas que un caballo las tendría, pero menos que un asno, es decir, algo así como algunos mulos, algunas cebras o algunos onagros...

Por supuesto que tiene un enorme valor documental el testimonio de Brunetto.

Lo que es algo "sencillamente estúpido" es dejar de lado totalmente lo que es el zebro, que no es otra cosa que lo que de él nos dejaron como prueba, para caer eternamente en un bucle que siempre lleva irremediablemente a Coruche y a un caballo doméstico de libro con miles y miles de años de domesticidad, que encima es seleccionado y mantenido sólo con un fin que busca un determinado patrón para ensalzar y dar autenticidad a un relato romántico sobre la pervivencia en un mundo perdido de los últimos tarpánicos ibéricos esteparios imaginarios, que ni si quiera pueden basarse en una genética autóctona de continuidad no ya para equipararlo como descendiente del zebro, que hoy por hoy ni de lejos, sino para hacerlo con el caballo antiguo autóctono y salvaje de Iberia...

...Y así vamos.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Sab Ene 13, 2018 4:25 pm Caballos azebrunos...ahí tenemos la continuidad.

El bayo parece más una adpatación a hierba seca, ¿y el ceniza?, ¿y el más atabanado?


A mi no me queda duda. Esto es lo que hay. Es el tipo de caballo del que se constata claramente una presencia, y es el tipo en eurasia que concuerda con la encebra.

Para mi sólo habría que responder exactamente a detalles.

¿Cómo eran las crines?

¿El patrón de cebraduras?

¿El tamaño exacto?

¿Qué pasa con los bayos?

Y sigo pensando que el sorraia tiene las respuestas, y no hace falta pensar en animales muy diferentes a los sorraias, en ningún rasgo, para estar viendo a la encebra, aunque puede cuadrar todavía mejor una crin erecta intermedia, o mayor abundancia de cebraduras. Ya son detalles.

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"Caballos azebrunos", ahí tenemos precisamente la distinción, que nos está señalando un pelaje similar al del zebro, como cuando nos hablan sobre aquel "jumento cebro"...

Ahora resulta que para cuadrarlo, ya no es el ceniciento o grullo el estepario, es el bayo, reconociendo implicitamente, por fin, que el zebro era forestal, nada de quimeras tarpánicas esteparias ibéricas, así se justifica que en ningún momento se mencione otro patrón de color del zebro...
¿Dónde quedó pues el famoso tarpán grullo ceniciento de las estepas de Gmelin?... :lol: Tarpanes orientales que, por otro lado, los testimonios de la época nos recuerdan que los había de todos los colores, principalmente castaños, que eran los más frecuentes, pero también blancos y hasta con todo tipo de manchas...

Uno de los pelajes del caballo te concuerda con la encebra, pues claro. También concuerda uno de los pelajes de los asnos... ¿y? :wink:

Y ya vamos cayendo poquito a poco en lo que no podía ser de otro modo, alejándonos del sorraia aunque sea de tapadillo, el gusano de la duda, la carcoma de quien guarda un poso crítico que trata de sacarlo del túnel de una obsesión llamada Coruche :lol: :
rompecercas escribió: Sab Ene 13, 2018 4:25 pm ¿Cómo eran las crines?

¿El patrón de cebraduras?

¿El tamaño exacto?

¿Qué pasa con los bayos?
Pues las crines serían enhiestas, evidentemente, como en cualquier especie equina verdaderamente salvaje, y por eso al ver a las cebras africanas tienen un elemento más, aparte del mular, para denominarlas como tal. También en los asnos y en los mulos suelen ser más frecuentes este tipo de crines, y también en los onagros.
El patrón de las cebraduras...Ni siquiera hay constancia alguna de que el zebro las presentara, en todo caso, lo haría como lo hace cualquier otro équido, no como las cebras africanas, que es lo que más les sorprende a sus descubridores como algo anómalo y singular...
El tamaño exacto, pues más o menos podemos ya adivinarlo, entre 1'30 y 1'45, ni más ni menos. Era mayor que ciervo en conjunto, no sólo por alzada en la cruz, sino por peso y masa corporal, era como una cebra africana, pero también como un asno, como un mulo, y como una yegua de la época.
También sabemos que tenia "piedi feboli", que podemos traducir por pies o patas o cascos "débiles, finas, esbeltas", como ocurre por ejemplo en los onagros.
Y qué pasa con los bayos, pues que no son mencionados por ninguna parte para el zebro, al igual que ningún otro patrón de pelaje, lo que habría sido de esperar si acaso hubiera sido un Equus ferus cruzable, no ya porque debería haberse dado otro patrón de por sí, en estado salvaje, sino que tuvo más de tres mil años de coexistencia para ir mezclándose con caballos asilvestrados (que los había), formando manadas mixtas, que al contrario que sucede en Europa, jamás son mencionadas. Nunca es denominado tampoco "caballo salvaje", durante la Edad Media, como sí fueron denominados los del resto Europa, y ni siquiera quedó ese nombre para los que se capturaban y embarcaban, que no eran otra cosa que "mesteños", más tarde "mustang".
El término quedó, por sus cualidades o características, como adjetivo para otros animales o hasta personas, por su pelaje "caballos azebrunos", "jumentos (burros) cebros", por su tempramento "bueyes cebros de Galicia", "mujer como zebra", y por su aspecto o apariencia general, como un algo a mitad de todo, quien va a ser el heredero directo, quien tiene el honor de llevar a gala su nombre como lo verdaderamente similar, es la cebra africana.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Sólo tú eres capaz de soltarla así y quedarte tan campante, y seguro que encima hasta te autoconvences.

¡¡No concuerda con ningún testimonio ni dato que a ti te cuadre o interese, querrás decir!!:
Bien, como tu mismo eres incapaz de aportar otro dato, es el único que habla de "orejas muy largas". ¿Es verdad o no?

Puedes volver a poner aquí de nuevo todas las citas verdaderamente descriptivas o precocinadas, pero nadie más dice eso. :)
Última edición por rompecercas el Sab Ene 13, 2018 8:38 pm, editado 2 veces en total.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

La única duda es el grado de cruce, y cuellos de botella, que hayan podido tener las encebras originales, y por eso puede haber una deriva en apariencia, en algunos rasgos. Es posible, no es descartable, pero tampoco es descartable que los tipos sean casi idénticos a los sorraias y mustangs. Estos detalles no son la base para saber que un tarpánico ibérico, con la base de las características tarpánicas, un poco variables, está detrás de todo el caso.

¿Como eran los lobos ancentrales ibéricos? ¿y los linces? Seguro que había unos tipos que hoy a lo mejor no concordarían exactamente con los actuales, en tamaño, pelajes etc.. dada la total alteración de las poblaciones y cuellos de botella.

Yo pienso que hay una tendencia con la encebra, por el asunto de la denominación, a tender a imaginarlo mucho más parecido a la cebra africana, y de ahí hacerla gruesa, con cresta, cabezona, con muchas rayas. Esto es parte del problema en el lío montado. La denominación de la cebra africana, no implica en realidad que todo el paquete concuerde, como no concuerda en muchísimos animales, sólo algún rasgo, o incluso parecido remoto, veáse león de montaña, tigre etc... que hemos analizado con todo detalle en este foro. El rango de similitud puede ser muy amplio.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Bruneto decía que pastaban en los bosques no que vivieran en los bosques.
El rabogato mugrón, la genista del mugrón y el esparto no son de bosque y la encebra que vivía con ellos en Chinchilla tampoco por más que lo repitas mil veces.
El estudio de los restos de équidos de Ekain hace una exposición perfecta de cómo el bosque les iba fatal y no logran prosperar hasta que estos comienzan a abrirse, a adehesarse. Y es en la zona de Durango donde eran más abundantes porque allí ya había praderas abiertas.
El estudio del Equus Lambei dice lo mismo: prospera en el Yukón en la glaciación, en las estepas congeladas. Cuando las nieves perpetuas dejan paso a primaveras y veranos los bosques lo empujan a cruzar el estrecho de Bering.
Lo que dices de las capas Sylvanus catece de sentido.
La capa DUN siempre es grullo y baya y hay varias tonalidades de cada una desde gris amarillento a humo, de chocolate a crema... Siempre. En los tarpanes recreados desde los hermanos Heck las han eliminado por modismo. El DUN bayo del Sorraia lo relegan por modismo pero no lo eliminan por honestidad.
El propio Takhi también presenta una dilución DUN de melanina.
La dilución DUN es un fenotipo primitivo característico y es la que presentan los caballos representados en las cavernas hace 40.000 años.
Una hipótesis solida, modesta y muy probable no deja de serlo por volver a liar todo con contrasentidos.
El fenotipo recesivo de los caballos salvajes y ferales ibéricos DUN encebrados desapareció por hibridación.
¿Sabes algo de los cebros en el País Vasco? En Ekain los pintaron bien guapos pero, probablemente, 35.000 años después, en el calcolítico, ya eran Pottokas que no presentan la capa DUN encebrada y por eso no hay ni una mención allí.
¿Cuántos équidos de bosque conoces? (...y más si niegas la existencia del tarpán de bosque... y el de estepa, claro. Gmelin: ese tuercebotas)
En varios momentos de este hilo Sylvanus optas por romper la baraja cuando ves que no llevas cartas.
Otra vez entramos en el bucle de negar al tarpán en general... esto ya es para nota.
Vera Einsmann acaba de certificar uno. Ludovic Orlando los menciona en sus trabajos constantemente, Vera Gromova los estudió y conservó en los años 40...
Ir a bucles nihilistas creo que es intentar rendir a los demás por cansancio.
Todo lo comúnmente aceptado no vale.
¿Vamos a por el Hydruntinus de nuevo?... pues vale.
Pero centrémonos en algo para avanzar sin repetirnos: équidos de bosque.
Te leo atentamente.
Última edición por Clavileño el Dom Ene 14, 2018 12:18 am, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Es que tu sigues pensando que los colores de los caballos son por intervención humana... domesticación hace 40.000 años comentaste ayer...
Que sólo se mencione una vez un color de cebro no significa que no hubiera de otros colores.
Hay takhis DUN grullo, no sólo crema. También los hay más rojizos y más amarillentos.
La variedad natural, no manipulada de capas en el caballo es extraordinaria, única.
Del cebro no dijeron si había bayos además de ratos, pero tampoco describieron su apareamiento (y aún así pensamos que se apareaba) No describieron si había dimorfismo sexual (lo habría, el macho sería mayor) No describieron el tamaño de sus heces (y por ello no pensamos que no las depusiera...) etc.
Última edición por Clavileño el Dom Ene 14, 2018 12:33 am, editado 1 vez en total.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

El Cebro tenía los cascos finos: es difícil tenerlos más finos que un Sorraia, desde luego un hemión no los tiene.
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