¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Pues que era un animal más grande que un ciervo te deja sólo que era un caballo salvaje


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Con el pelaje invernal, los sorraias se empiezan a parecer mucho más los otros caballos nórdicos primitivos, konick, takhis etc... con un uniforme marcado y regular. Más razones para entender cómo los lugareños verían una manada de estos caballitos como algo diferente, lo mismo que nosotros hoy día vemos a lo takhis como algo diferente, no solo por el tipo, sino por el conjunto.

Creo que otro factor es ese. Los caballos domésticos suelen variados en color. Manadas de animales regulares, en ceniza y negro, con cebraduras...todos iguales, crea una impresión de diferencia total, lo mismo que si nosotros viéramos en algún lugar de américa manadas enteras de cánidos marrones parecidos a perros con orejas puntiaguadas, y las patas negras y cortas, seguramente pensariamos que habiamos descubierto una nueva especie. Si viéramos uno solo parecido a un perro, no.



Pelajes invernales de sorraias en Canadá

http://ravenseyrie.blogspot.com.es/2013/01/

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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La capa DUN es muy escasa en los caballos domésticos y por ello muy apreciada y cotizada. Es una capa ancestral que se pierde en la domesticación y que los caballos que recopilo Andrade en Coruche la tenían todos Dun grullo y bayo... y ya es casualidad que encontrará 17 caballos así en una comarca tan pequeña porque yo me pongo a mirar fotos de marismeños y de cada 1000 a lo mejor uno es DUN grullo.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 2:40 pm La capa DUN es muy escasa en los caballos domésticos y por ello muy apreciada y cotizada. Es una capa ancestral que se pierde en la domesticación y que los caballos que recopilo Andrade en Coruche la tenían todos Dun grullo y bayo... y ya es casualidad que encontrará 17 caballos así en una comarca tan pequeña porque yo me pongo a mirar fotos de marismeños y de cada 1000 a lo mejor uno es DUN grullo.
Si, aquí hay que empezar a pensar no solo en el individuo, sino en conjuntos.

El caballo doméstico en nuestra psique en una sucesión de individuos diferentes, sin embargo los animales salvajes en ese misma psique son un conjunto uniforme.

Lo lugareños medievales tenderían a ver como algo diferente al caballo a grupos uniformes de équidos peculiares, todos iguales, y evitarían llamarlos simplemente como caballos.

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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Jue Ene 11, 2018 10:38 pm Gonsinho: no hay ni hubo jamás lobos en el Congo. El Basenji desciende del cánido salvaje centroafricano.que ocupa su nicho: el chacal.
No hay ni hubo lobos en el Perú. El perro calato desciende del cánido salvaje sudamericano que ocupa su nicho: el aguaraguazú.

Pd: sí hay lobos en África, dos especies. Canis anthus y Canis simensis, pero es evidente que el basenji desciende de los perros tipo podenco de Egipto que fueron llevados a Sudán.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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rompecercas escribió: Vie Ene 12, 2018 2:02 pm Ahora hay que comerse la olla con los que dijo Bruneto Latino, que si el zebro tenía las orejas muy largas, o el pie hendido (fessi" ) o débil(fieboli) dependiendo de los textos..

Resulta que hay dos variantes, ¿acaso el zebro no tenía cascos de caballo y tenía el pie hendido de venado? ¿quizás por su velocidad de onagro o de venado? :twisted:

Es una locura darle preeminencia absoluta a la descripción de Bruneto Latino en el tema del Zebro. No se puede aceptar fanáticamente a Bruneto, y aquí, por cosas de eruditos, seguir con el dato de las orejas largas como si fuera la verdad revelada, cuando lo que hay que hacer simple y llanamente es ponerlo en cuarentena, y darle la preeminencia a datos seguros y regulares, y no a estas descripciones erudito-onágricas, contaminadas de todo ese bloque de sentido exótico, mítico, precocinado: el maravilloso onagro.
Claro, lo que pasa es que una fuente que sí existe, es demasiado incómoda para sostener tu teoría, y entonces hay que echarla por tierra como sea, como otras que tampoco convienen...Y eso sí es "fanatismo".

Pero ya hemos visto cómo se desmonta y queda en agua de borrajas el mantener que era llamado "asno montés" o entendido como "mulo salvaje" por ser un "caballito", pequeño, un tarpánico...Ya no cuela. Los estudios nos cuentan cómo era la talla de los caballos, y esta no era esencialmente distinta a la de los asnos ni los mulos.
Realmente, el ser denominado y considerado algo distinto al caballo, iba más allá, por otro nutrido grupo de matices que aquí hemos ido viendo, como la ausencia de evidencia de cruces, o de manadas mixtas, nombres de mesteños que no coinciden para nada con el de zebros, que habría sido lo lógico...Y también con definiciones como las de Bruneto.

Y efectivamente, hay varias traducciones de Brunetto, al punto de que en algunos Thesoros más tardíos, ni siquiera aparece mencionado el zebro entre la relación de animales del bestiario, seguramente porque en otros paises era desconocido, y porque ya se había extinguido.
Los dos más antiguos, del siglo XIII y XIV, italianos, son los que te he puesto, cuando aún no se había cometido el fallo de traducción de "fieboli" por "fessi", que tanto juego da a quienes quieren ver una quimera imaginaria en la descripción de un équido fantástico ibérico sugido del disparate y la imaginación.
El zebro tenía los cascos, o los pies finos, "débiles", más pequeños de lo que era habitual observar en équidos., lo que por cierto, y como apuntó Taxugaz, resulta muy tentador relacionar con ese équido "menor" distinto a Equus ferus presente en el pasado en Iberia, denominado hasta hace dos días como Equus hydruntinus:
taxugaz escribió: Mié Nov 15, 2017 9:41 am No puedo resistirme a comentar que, si el original de Brunetto decía "piedi feboli" en relación al cebro, es muy curioso el hincapié que se hace en los textos de los paleontólogos acerca, precisamente, de los metapodiales finos, esbeltos, en equus hydruntinus...
Última edición por Sylvanus el Vie Ene 12, 2018 5:33 pm, editado 2 veces en total.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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rompecercas escribió: Vie Ene 12, 2018 2:36 pm Creo que otro factor es ese. Los caballos domésticos suelen variados en color.
Éste sí es uno de los puntos que más quebraderos de cabeza me ha causado siempre.

Lo lógico sería suponer que los caballos, como cualquier especie salvaje, tuvieron un único patrón de coloración de pelaje, a los sumo dos, que es lo más habitual de observar en cualquier especie mundial, sobre todo en un territorio concreto.
Tenemos el caso del melanismo, a veces se observa incluso en las aves como el cárabo un par de colores, pero por regla general, no es frecuente ver una gran variación de colores en el pelaje de las especies salvajes, sobre todo, como digo, en un mismo territorio.

Sin embargo, no puedo echar mano recurrente del argumento de las pinturas rupestres para explicar cómo eran los agriotipos, y luego pasar de puntillas esta cuestión para el caballo. O asumimos que ya había cierto proceso de manejo y control, en definitiva, de "domesticación" de los caballos durante el Paleolítico, o aquí hay que aceptar otra cosa, y es que los caballos, por el motivo que sea, sí presentaban una variabilidad notoria de colores en sus pelajes:

https://lh3.googleusercontent.com/-Z9TP ... llos-1.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-_dOqACRSaBM/T ... Horses.jpg

No obstante, tenemos los recientes estudios que nos dicen cuál era el color predominante de los caballos salvajes:

"Modern genetic analysis of thousands of years old horse bones before and after domestication have shown the original coloration of wild horses in the whole of Eurasia was the bay horse. That means an animal with brown hair and black horsehair on the mane and tail. Also the lower parts of legs were dark".

"El análisis genético moderno de los huesos del caballo de millares de años antes y después de la domesticación ha demostrado que la coloración original de los caballos salvajes en Eurasia era el color bayo. Esto significa un animal con el pelo castaño y la crin negra en la melena y la cola. También las partes inferiores de las piernas eran oscuras".


http://www.eurowildlife.org/news/revolu ... has-found/


Aquí no puedo ser categórico o contundente al respecto de sentenciar si hubo una coloración única en el caballo salvaje, al menos europeo.


Pero en cualquier caso, de haber sido el zebro un caballo salvaje Equus ferus, cruzable con cualquier caballo, primero, sería lógico que presentara también ese color castaño, que observamos por ejemplo en caballos ancestrales ibéricos como los de Altamira o Ekain, y además, tuvo alrededor de tres mil años para haberse mezclado con domésticos, que se dice pronto, y sin embargo no hay ni la mínima alusión a ello, al contrario de lo que sucede, por ejemplo, con los tarpanes de Europa Central y Oriental.


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 2:32 pm Pues que era un animal más grande que un ciervo te deja sólo que era un caballo salvaje
Ya hemos visto que no. Pero aun así, yo no niego que fuera "un tipo de caballo". Si relinchaba, eso sería. Ahora bien qué tipo de "caballo", incluso ¿qué especie de "caballo"?...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Gonsinho los perros de América cruzaron el estrecho de Bering junto a los primeros humanos que llegaron allí.
Descienden de.lobos de Eurasia.
El Basenji originariamente es un chacal domesticado. Luego fue cruzado en Egipto con lebreros locales que descendían del lobo israelí.
Sylvanus ahí seguimos ¿Qué caballo fue?
Yo confío mucho en que el ADN mitocondrial de los 16 caballos inmolados es Turuñuelo nos de algunas respuestas que vayan acotando posibilidades.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Sylvanus para mi la diversidad de pelajes y tamaños de caballos palelolíticos no es por manejo humano es porque el caballo es seguramenteuno de los animal más plásticos, adaptables, con mayor rango y variación clinal.
El pelaje tipo Appaloosa lo desarrollaron caballos salvajes que vivían en la nieve para camuflarse imitando los haces de luz que entraban en la umbría de los bosques de abetos.
El atabanado de nuestros cebros contra el tábano.
Es impresionante su adaptación


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 7:27 pm Gonsinho los perros de América cruzaron el estrecho de Bering junto a los primeros humanos que llegaron allí.
Descienden de.lobos de Eurasia.
El Basenji originariamente es un chacal domesticado. Luego fue cruzado en Egipto con lebreros locales que descendían del lobo israelí.
Sylvanus ahí seguimos ¿Qué caballo fue?
Yo confío mucho en que el ADN mitocondrial de los 16 caballos inmolados es Turuñuelo nos de algunas respuestas que vayan acotando posibilidades.
En ningún momento se dice que el basenji descienda del chacal, sino, como ya sabíamos, que los perros descienden de una línea antigua de lobo que ya no existe.

La comparativa con el chacal lo muestra claramente como "outgroup", fuera del grupo, ajena.

http://noticiasdelaciencia.com/not/9466 ... del_perro/

http://www.mundoanimalia.com/articulo/E ... _del_perro#

En realidad la teoría de procedencia desde el chacal se desechó hace bastante tiempo.


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Gonsinho me viene bien que saques a colación al Aguara Guazú o lobo crinado argentino porque tampoco es un lobo y también fue domesticado para sacar perros.
Es un animal único perteneciente a un género entre el lobo y el zorro.
Así pues apoya más mi afirmación de que decir que todos los perros descienden de lobos es un trazo grueso.
Al menos hay dos que no.


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 7:27 pm Yo confío mucho en que el ADN mitocondrial de los 16 caballos inmolados es Turuñuelo nos de algunas respuestas que vayan acotando posibilidades.
Yo sigo expectante, pero no sé si aclarará mucho, habida cuenta que la cultura tartesia remonta alrededor de entre tres mil y dos mil quinientos años atrás, mientras el caballo doméstico estaba ya en África hacia 3.800 años antes del presente, y los primeros domesticados en Eurasia, aun con dudas, remontan hasta 6.000 años atrás. En la península Ibérica, incluso, hay dudas sobre si no se produciría una domesticación propia que remontaria a tiempos Calcolíticos o del Bronce, en fechas bastante similares...
Todo muy en el aire, pero desde luego Tartessos, es una fecha muy tardía ya inmersa en los intercambios domésticos.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Sylvanus las comparativas de ADN mitocondrial dan mucho lobo israelí pero es por el cruce posterior acaecido en Egipto.
Y es que la relación de los centro africanos con sus cánidos salvajes es muy especial.
Hoy día puedes ver chacales domésticos y a los licaones lejos de considerarlos alimañas en las leyendas ancestrales fueron los que le robaron el fuego a los dioses para regalárselo al hombre, tal como cuenta Mircea Elíade en Las máscaras de dios. El licaón es el Prometeo de los africanos
En el Basenji tienes otro Sorraia en el que los añadidos posteriores no os dejan ver lo primitivo :-)


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

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Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 7:27 pm
Sylvanus ahí seguimos ¿Qué caballo fue?

He aquí el gran matiz de calado. Implicitamente es muy significativo, aunque no lo parezca.

Tú dices ¿qué caballo fue?, y yo digo ¿qué "caballo" fue?...

No tenemos término hoy para designar otra especie distinta dentro de lo caballuno, pero estamos hablando de dos conceptos totalmente distintos. Dos especies.

En los asnos, tenemos el término "asno" y el término "onagro-hemión". Con las cebras africanas hacemos un todo, pero le ponemos apellidos, Cebra común, cebra de montaña, cebra de Grevy...Son especies distintas.

Con los caballos, estamos tan viciados por las razas domésticas, que no podemos hacer lo mismo. Si dices "caballo de bosque", estás implicitamente diciendo que es un Equus ferus, pero una variedad del bosque, y no es eso lo que yo puntualizo.

La cebra de montaña no es una cebra común que habita la montaña. Son dos especies distintas que no hibridan con descendencia fértil.

Y esto es lo que se debió de dar en la Península Ibérica, con dos tipos que conviven y aparecen en los mismos yacimientos, durante decenas de miles de años, diferenciados, sin hacer un todo. Perfecto, dicen que no era Equus hydruntinus una de esas dos formas, sino un tipo de caballo, de acuerdo, así incluso cuadra mucho más con el aspecto de las pinturas rupestres, y también con que perdurara un algo distinto del caballo común hasta inicios de la Edad Moderna, descrito por su aspecto como un "asno montés", "mulo salvaje", "a la manera de yegua mohína", traducido por "onagro" y que da nombre a las cebras africanas y no a los mesteños...pero relinchaba.
Encima viene al pelo para ver que no coincidía con el tipo de habitat del hydruntinus onagrino verdadero del Este.

Pero sigue quedando la duda. ¿Qué era entonces aquel tipo "menor" de la dualidad caballuna pasada?...


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