¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Ciervo ibérico, en cualquiera de sus dos ecotipos, tiene alzada media a la cruz de 1,35, entre 1,20 y 1,50:
Bruneto Latino
"Las zebras son una especie de bestias que habitan en España, más grandes que el ciervo, con orejas largas y tienen una lista o banda sobre su espalda como los mulos, y es animal de pata hendida.»
Pues pues si era más grande que un ciervo ya no era un équido menor como el.Pottoka. Ya era del tamaño de un Sorraia 1,40'


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

La variación del tamaño del jabalí en Eurasia es enorme. En Doñana, el jabalí es la mitad que en los cárpatos; y no tengo tablas de datos, pero por webs de caza que he visto en Paises Bálticos y Rusia los jabalís son mucho mayores. Podría ser que el triple que los de Doñana, o más.

http://www.cazaenestonia.com/caza-del-jabali/

¿Eso es una variación escasa?
La talla varía clinalmente en el Paleártico, incrementándose desde el SW hacia el E y NE (Herre, 1986). En los Cárpatos occidentales la masa corporal media de los machos es 104 kg (rango = 60-153 kg; n = 30) y lal de las hembras 84 kg (rango = 45-128 kg; n = 113) (Herre, 1986). Se cita una masa corporal máxima para la especie (en Alemania) de 258 kg (Herre, 1986).

Los machos adultos que habitan en la península Ibérica tienen una masa corporal media que varía entre 75 y 85 kg y las hembras entre 55 y 65 kg (Ver variación geográfica).


En Doñana los machos pesan de media 53,6 kg (rango = 30 – 79,5 kg; n = 29) y las hembras 43,8 kg (rango = 30 -63 kg, n = 15


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Pero al caballo salvaje no le admiten variaciones Rompecercas, un caballo salvaje de la cultura del bronce en Limburg tenía que ser el mismo que tenían en Ekain y es sólo una proverbial torpeza en la crianza la que les hace dar con una herramienta de trabajo de 1,23.
Aquí el caballo es una foto fija capaz de mutar sólo por la.mano del hombre.
El hombre se lleva al Yakut desde Turquía a Yakutia y en 800 años le muta los genes él, no la adaptación al medio. Le añade pelos uno a uno para que no pase frio...http://www.ancient-origins.net/news-evo ... old-020639


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Pero Rompecercas si Bruneto dice bien claro que el cebro era mayor que un ciervo ya está descartado que fuera algo menor que un Pottoka.
Por fuerza nos vamos al 1,40 de los descendientes del Antunensi.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Jue Ene 11, 2018 11:04 pm Ciervo ibérico, en cualquiera de sus dos ecotipos, tiene alzada media a la cruz de 1,35, entre 1,20 y 1,50:
Bruneto Latino
"Las zebras son una especie de bestias que habitan en España, más grandes que el ciervo, con orejas largas y tienen una lista o banda sobre su espalda como los mulos, y es animal de pata hendida.»
Pues pues si era más grande que un ciervo ya no era un équido menor como el.Pottoka. Ya era del tamaño de un Sorraia 1,40'
¿Qué es mayor, un rinoceronte negro o un alce?, ¿un leopardo o un guepardo?...Creo que es evidente, ¿no?, sin embargo el alce puede superar hasta en 30 cm. la altura en la cruz de un rinoceronte negro, y el guepardo puede superar al leopardo de media alrededor de 20 ó 30 cm.

Y todo eso contando con que el zebro no midiera más en su altura en la cruz, que ojo, yo he dicho alrededor de 1'30 por decir, "a voleo", a saber...Si hubiera visto un zebro, o supiéramos más de él, te lo describiría con pelos y señales, pero por desgracia no es así.
No hay ni una sola mención a su altura en la cruz, y aquí todos, o casi todos, hemos dado por hecho que al ser comparado con asno, mulo, onagro y cebra africana, irremediablemente debía ser del tamaño de un burrito comparando con caballos de hoy en día, y ya vemos que esto no tuvo por qué ser así.

Durante al menos la mitad de la Edad Media, hasta el siglo X, nos están diciendo que la media de alzada de los caballos de Europa Occidental estaba entre 1'20-1'40, con algunos casos que llegaban al 1'45-1'50, que son lo extraordinario o anómalo.
Las cebras varían del 1'20 al 1'60 que en ocasiones alcanza la de Grevy, los onagros suelen rondar el 1'30, el kiang es bastante frecuente que alcance el 1'40, y el caballo de Przewalski varía del 1'20 al 1'45, como los caballos del Hierro y hasta mediados de la Edad Media...O sea, que no tuvo por qué ser ese uno de los factores que lo acercara a lo asnal o mular.
Es que hay caballos de Przewalski que tienen menor alzada en la cruz que un Kiang o una cebra, por ejemplo, y sin embargo, viendo sus restos óseos, serían "équidos mayores".

Precisamente en la descripción que das de Brunetto, sí ofrece uno más significativo, cuando dice "orecchi molto lunghi"...Por cierto, que la descripción del Teshoro más antiguo, el original, dice esto:

"Zeuere sono una gienerazione di bestie che abitano nelle parti dispagna e di castella uecchia e sono maggiori che cierui e anno li loro orecchi molto lunghi e anno una lista in sulla ischiena e lungho suo codo a modo de mulo. E anno li loro piedi fieboli e la loro carne e molto buona a mangiare. E sono molto correnti e piacie loro molto la ueduta del fuocho. E pero quando i cacciatori gli uogliono prendere, si uanno nel bosco oue sono e quini fanno fuocho e intorno al fuocho anno fatti lacci di forti fumi, ed eglino per la uaghezza della fi amma ui uengonoe in cotale modo sono presi”.

Los zebros son una generación de bestias que habitan en la parte de España de Castilla la Vieja y son mayores que el ciervo, y tienen las orejas muy largas y una larga lista por su espalda a modo de mulo. Y tienen sus cascos débiles (endebles, finos) y su carne es muy buena para comer...

Cabe suponer que durante su visita a la Corte de Alfonso X, Brunetto no vería un zebro, pero se interesaría porque le contaran acerca de la caza y las bestias de Castilla, con vistas a escribir su bestiario. Evidentemente, los mismos que llamaban al zebro "asno montés" y decían que en hebraico era fara, y en latín onager, le facilitarían una descripción, y en ella se vislumbra que más grandes, no sabemos cuánto, pero más grandes que las de cualquier caballo debió tenerlas, y que era mayor que el ciervo, aunque rondaran una altura en la cruz similar.

El peso de un ciervo ibérico macho en pocas ocasiones llega a los 200 kgs., pero es que cualquier cebra pesa de alrededor de 350 kgs, los asnos salvajes africanos y la mayoría de onagros rondan los 250-300 kgs, el kiang macho entre 350 y 400 kgs, la cebra de Grevy puede llegar a 450 kgs...


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Respecto al caballo yakut, que no era yakut, pues eso, aquí lo tienes. Adaptación y selección, tanto natural como humana, que tontos no eran los pueblos que migraron, y sabían bien cuáles de sus caballos salían mejor parados:

http://www.agenciasinc.es/Noticias/Los- ... e-800-anos


Por cierto que, más allá de las crines largas producto de la domesticación, ya vemos que el pelo corporal es bastante normalito, al estilo de un przewalski en invierno y poco más.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Pero hay adaptación natural del caballo a su entorno, no todo es intervención humana.
Es que negarlo ya estaba resultando un tanto extraño.
Ser más grande que un ciervo ya te pone en la Liga de ser grande, no menor.
Eso convirtió al cebro en la mayor pieza de caza Ibérica.
No pudo ser un équido menor, te vas al 1,40 del Sorraia, el.Retuertas y el.Marismeño.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus, creo que la prueba definitiva, la que descifrará el enigma del encebro es, haciendo caso a Teshoro, que quedemos todos los del foro en la hacienda de los Andrade, les compremos un Sorraia y allí mismo lo guisemos para ver si, en efecto, su carne es deliciosa ;)


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

(soy vegetariano)


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

No sé a lo que me voy en cuanto a alzada en la cruz, porque nada nos dijeron sobre ello, pero de ahí a no ver que los caballos de entonces nos están diciendo que eran muy similares en alzada a cualquier onagro, cebra, kiang o przewalski...

Ser mayor que un ciervo claro que te pone en la liga de lo mayor, pero es que a un onagro, a una cebra o a un przewalski, hasta a un asno salvaje africano, también lo pone.
E insisto que cuando hablan de diferenciación entre équido mayor y équido menor, lo hacen en base a huesos, comparando sus formas entre los de caballos con los de hemiones, asnos, cebras...No es por la altura en la cruz en sí. Diferencian entre huesos de caballo y huesos de "équido menor", onagrino, asnal, cebroide.
De hecho habría en la Edad Media, y aún hoy en día, caballos más pequeños que los asnos, onagros, mulos, cebras...


Respecto a la adaptación, claro que hay adaptación, ¿cómo no?, yo nunca he negado eso. Lo que no comparto, son las características producto de la domesticación, por selectividad humana. Y hay una enorme diferencia.

Tú coges cualquier especie europea, y lógicamente dependiendo de la clina, y en base a la Ley de Bergmann, tendrá un mayor o menor tamaño, y hasta algún rasgo un poco más acusado de pelaje, etc., pero ojo, coges los tipos, y son casi calcados. Ni te cuento ya dentro de la Península Ibérica.

Los rollos estos de tan enorme diferenciación de aspecto, son producto de la domesticación.

Es que coges un leopardo del Amur, y uno de Arabia, y oiga, ¡cómo no!, sus diferencias tendrán, pero es que no es tanta, ves lo que ves, un leopardo, y eso que estamos yendo a lo más extremo de lo más extremo, a miles y miles de kilómetros de distancia, y uno de clima frío extremo, y otro cálido desértico extremo. Pero son lo que son, claramente, no hay más:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 281%29.jpg

https://resistenciarockandroll.files.wo ... usnimr.jpg

Por eso te he dicho siempre que un sorraia de los que vemos no es un morfotipo de Equus ferus salvaje o agriotipo, ni de lejos. El agriotipo Equus ferus fue muy similar (si no prácticamente igual) a Equus ferus przewalskii, como se ve en todos los testimonios de arte rupestre. Como un ciervo, un jabalí, un oso, un corzo, un gato montés, etc., tienen el mismo aspecto, matiz aquí, matiz allá, más grandes aquí, más pequeños allá.

No hubo un montón de subespecies de caballos salvajes en Iberia de las que descienden las actuales razas. Eso yo no lo creo.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Tres, como defiende de Juana, no es un montón.
Es el mismo número de ecotipos que tiene el corzo ibérico.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

No, no lo creo.

Tú ves los corzos de la Península, y serán algo mayores los del norte, y algo menores los de Alcornocales de Cádiz-Málaga, pero son corzos, del mismo modo que serían Equus ferus los caballos salvajes. Eso sin contar el tiempo que lleven desconectados genéticamente los corzos norteños y sureños, que habría todo un elenco intermedio hasta hace bien poco.
No hay corzos ibéricos con pelo largo y otros de pelo corto, cascos anchos, cascos finos, de un color o de otro, con un perfil así, y otro asá, con cuernas palmeadas y otras a modo de muñon, etc.
Clavileño escribió: Vie Ene 12, 2018 7:37 am Ser más grande que un ciervo ya te pone en la Liga de ser grande, no menor.
Eso convirtió al cebro en la mayor pieza de caza Ibérica.
Por detrás del oso, pero sí, básicamente estoy de acuerdo contigo en esto. Incluso técnicamente, podría decirse que la mayor, en este caso por alzada y peso, aunque el oso por su fiereza, al igual que el jabalí, estaban entre las más codiciadas. No sabemos si también fue así con el zebro, de hecho las crónicas ya los señalan como poco abundantes, seguramente porque la dificultad de cazarlos por su velocidad también había sido un gran aliciente que lo había hecho pieza muy pero que muy apreciada.

Una lástima en cualquier caso haber perdido en tiempos tan recientes a uno de nuestros últimos representantes de la megafauna ibérica, fuera lo que fuese.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

De 1,23 cantábrico a 1,40 Thieldón Losino y 1, 40 aún más estilizado Marismeño Retuertas Sorraia (y Antunensi) creo que la adaptación al medio en miles de años previos a la domesticación es creíble y justificado. Hasta hay restos paleontológicos anteriores al calcolítico que lo respaldan.
El buen pasto, el.pasto pobre en minerales, el frío, el calor, la.orografía influyen en el ecotipo.
En el poblado calcolítico de Tabernas aparecieron huesos de ciervos enormes como hoy no quedan y pasaba lo mismo con toda la caza que encontraron allí los investigadores. En Almería había un vergel abundante como en pocos lugares y el excelente alimento y clima propició fauna mucho mayor que en zonas más duras.
Dicen en Perchere que de ahí salieron los Percherones: de una abundancia extraordinaria.
Estoy mirando lo de los restos paleontológicos belgas y de verdad: tenemos que valorar el país en el que vivimos. Hay pocos iguales.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Sylvanus, tu mismo decías que existían por naturaleza en los caballos muchos colores de pelaje, y que en los domésticos se manifestaban todos. Ahora dices que las especies naturales solo tienen una forma única.

Las diferencias de tamaño geográficas en casi todos los animales animales eurosiberianos ciervos, corzos, jabalís, oso, lobos, linces, cabras, muflones, rebecos... suele ser enorme. En España mismo hay una diferencia del 150 % entre los jabalís aragoneses de doñana. En Europa puede puede ser del 300 %. En los demás, como poco puede haber diferencias del 150%... y si vamos poniendo algunas especies, el peso puede multiplicando por mucha veces...Los muflones por ejemplo, junto con todo tipo de diferencias de colores, tamaño de cuernas, estructura...desde el muflón de de Córcega y Anatolio, hasta el muflón argali.

Este es "el pequeño matiz".

El pelaje para defenderse de un clima océanico extremo no es el mismo que el pelaje para el clima siberiano extremo. Es la realidad de lo que vemos en vacas y caballos de algunas partes de europa y asia lo que lo demuestra, y no el ideal platónico del modelo único e invariable, ejercicio de simplificación.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Ahora hay que comerse la olla con los que dijo Bruneto Latino, que si el zebro tenía las orejas muy largas, o el pie hendido (fessi" ) o débil(fieboli) dependiendo de los textos..

Resulta que hay dos variantes, ¿acaso el zebro no tenía cascos de caballo y tenía el pie hendido de venado? ¿quizás por su velocidad de onagro o de venado? :twisted:

Es una locura darle preeminencia absoluta a la descripción de Bruneto Latino en el tema del Zebro. No se puede aceptar fanáticamente a Bruneto, y aquí, por cosas de eruditos, seguir con el dato de las orejas largas como si fuera la verdad revelada, cuando lo que hay que hacer simple y llanamente es ponerlo en cuarentena, y darle la preeminencia a datos seguros y regulares, y no a estas descripciones erudito-onágricas, contaminadas de todo ese bloque de sentido exótico, mítico, precocinado: el maravilloso onagro.


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