¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Simplemente en los peces carassius o goldfish se ven variedades que el observador profano clasificaría como especies animales diferentes, o las palomas o canarios.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Entonces ¿Esta es tu teoría? Del Equus Lambei del Yukón (que es como el lobo, el ancestro común) no hay tarpanes y pasamos a unos señores muy torpes que les salen caballos enanos y a unos genios de la crianza selectiva que obtienen animales de trabajo colosales.
¿Hay subespecies de todo menos de caballo?
¿Todo se adapta al medio menos el caballo?
¿Por qué?
¿Por qué si la.domesticación se da bastante antes en Iberia que en Flandes los vascos no son capaces de sacar con cruces selectivos un caballo de 1'80 y se quedan en uno de 1'23?¿Es torpeza, pereza, alguna gramínea prodigiosa que les daban en Flandes de forraje?


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Gonsinho al nombrar al Basenji me has recordado una cosa de por qué no ladra: lo de los perros modernos que descienden todos del lobo también es un trazo grueso: el Basenji es originario de una zona donde nunca hubo canis lupus, desciende del chacal.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

un chihuahua es lo mismo que un galgo? ¿Un basenji es lo mismo que un shar pei? ¿Un mastín es igual que un yorkshire? Porque se llevan más tamaño que los caballos y tienen una morfología muy diferente y vienen del lobo.
No no es lo mismo, ni son iguales, ni tienen la misma genética...ahora eso sí, tienen un tronco común... lo mismo que lo tiene un elefante y un damán.

El perro viene de las variedades de lobos, el caballo viene de las variedades de caballos, (aunque hasta estas cosas pueden cambiar, junto a chacales, coyotes, y otros équidos) pero yo no digo eso, yo digo que un criador no saca de un chiguagua, un san bernardo... aunque a lo mejor termina sacando otra cosa.

Pues esto es lo mismo. La genética retuerta no está en todos los caballos, ni la genética sorraia, ni la genética percherona.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Jue Ene 11, 2018 7:16 am Entonces ¿Esta es tu teoría? Del Equus Lambei del Yukón (que es como el lobo, el ancestro común) no hay tarpanes y pasamos a unos señores muy torpes que les salen caballos enanos y a unos genios de la crianza selectiva que obtienen animales de trabajo colosales.
¿Hay subespecies de todo menos de caballo?
¿Todo se adapta al medio menos el caballo?
¿Por qué?
¿Por qué si la.domesticación se da bastante antes en Iberia que en Flandes los vascos no son capaces de sacar con cruces selectivos un caballo de 1'80 y se quedan en uno de 1'23?¿Es torpeza, pereza, alguna gramínea prodigiosa que les daban en Flandes de forraje?
Sigues mezclando conceptos, Clavileño.

En ese caso, según tu comparativa de Equus lambei, algunos perros descenderían directamente de Canis etruscus, o Canis mosbachensis, o de cualquier otro Canis como arnensis.
De momento no se sabe si el caballo del Yukon era con seguridad un eslabón de la línea de Equus ferus. Pero es que por no saber, no se sabe ni siquiera exactamente qué fue un Equus ferus ferus, ni cuántas especies caballinas pudo haber en el pasado.
Del lobo sabemos hoy que era Canis lupus hace al menos 350.000 años, y que al menos de alguna de sus líneas salió después el perro doméstico.

Las subespecies de animales holárticos varían bien poco, habría que ir al extremo más Oriental de Siberia o pasar al Nuevo Mundo para observar algunas diferencias de mayor calado en la región Neártica.
Equus ferus pudo tener una mínima variabilidad en tiempos recientes previos a la domesticación a lo largo de toda la región Holártica, eso nadie lo va a cuestionar, pero lo que es impensable, es que en nuestra propia península aparecieran marcadas diferencias subespecíficas. Como mucho habría lo que observamos hoy en jabalíes, ciervos, conejos...es decir, prácticamente nada.
Un ciervo es un ciervo de aquí a los Urales, como lo es un jabalí, como lo es un lobo, como lo es un corzo, gramo más allá, gramo menos aquí.

Todo lo demás que argumentas, es fruto de la selectividad por domesticación, ni más ni menos, como sucede en cualquier especie domesticada hace miles de años.
El mismo trabajo del tamaño de los caballos del Hierro y de inicios de la época medieval te lo está diciendo. Los caballos de Europa occidental aún eran todos muy similares, y tenían una alzada entre 1'20 y 1'40 como promedio estándar.

Ni los vascos eran torpes por no saber dar lugar a percherones, ni los belgas listísimos por conseguirlo. Ni los egipcios eran listísimos por crear basenjis, ni los toltecas unos tarados por dar paso a techichis y chihuahuas...
Clavileño escribió: Mié Ene 10, 2018 4:07 pm ¿Cómo el velocísimo équido mular enano de bosque, hijo de Viento Zéfiro, corría más que un caballo, por ejemplo andaluz, 35 cm más alto?
El registro mayor de velocidad punta que ha dado un mular o un hemión ronda los 62 km /h y caballos (altos) sobrepasan esto en más de 10 km/h.
Si era un équido menor ¿Por qué ningún cronista resalta su pequeño tamaño? (inferior al de un équido de 1,20 m como un Potokka)
¿Será porque sigues comparando siempre desde el presente y sus razas domésticas extrapolando a otras épocas?

¿Será quizás, porque te están diciendo que durante la Edad Media los caballos todavía no habían entrado en su fase de mayor selectividad, y que todos eran muy similares y con una alzada de entre 1'20 y 1'40, y que sólo el destrier empezaba a ser criado y considerado para una mayor envergadura y capaz de soportar mayor peso de armadura para los combates?

¿Será porque todavía no existía el caballo andaluz, ni el lusitano, ni el árabe como tal, ni el pura sangre inglés, y ninguno de aquellos caballos medievales estaba diseñado genéticamente ni alcanzaba las velocidades que alcanzan hoy en día?...

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Imagen de Wikimedia Commons, libre de derechos.

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Aquí tienes dos escenas medievales, del libro de la caza de Gastón Phoebus, y del Rey Alfonso XI de Castilla subiendo a su caballo, probablemente un destrier.
Puedes comparar tamaño de caballos con el de los mulos que aparecen en las mismas imágenes...

Incluso tú mismo, hace más de ochenta páginas de este mismo hilo, nos trajiste una imagen que también habla por sí sola. La caballería andalusí, con sus caballos que son del mismo tamaño que el mulo o el burro, y que por cierto, llevan todos cebraduras en sus patas, como las llevarían muchos de los caballos aún no excesivamente estandarizados por selectividad de raza bajo conceptos más modernos, y que provenían de vaya usted a sbaer qué mezclas ya, desde Oriente, como nos dice la genética, pasando por Arabia, Egipto, Magreb, y un sinfín de mezclas desde hace milenios:

viewtopic.php?f=2&t=5604&start=450


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Previa a la.domesticación existían al menos 15 subespecies de lobos y 19 de chacales en el mundo, que son las que aún existen hoy, así pues si domesticas un chacal.de espalda dorada tienes un Basenji y si domesticas un lobo siberiano tienes un Husky.
Si eres un sabio criador de un lobo siberiano no sacarás un Basenji.
Hay varios ancestros, de diferentes ecotipos, adaptados a su medio.
Si domesticas un caballo salvaje muy grande tienes un Brabante y si domesticas uno muy pequeño tienes un Pottoka.
Cuando el notario de Chinchilla describe las encebras ya había en España corceles Arabes, PRE... incluso Carlos V ya había traído grandes caballos alemanes para aumentar la alzada de los españoles, como había empezado a hacer en Chequia con los Lipizanos.
Mira en qué caballo iba en la batalla de Muhlberg, eso no era un Pottoka. Una encebra le llegaba por el calcáneo a ese bicho.
Adjuntos
artepinturacarlosv.jpg


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Claro, y según tú, el caballo yakuto actual, procede del caballo yakuto salvaje que domesticaron allí...


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Por cierto, Carlos I (ó V), es de época moderna, cuando ya la selectividad y crianza de caballos estaba empezando a dar sus frutos de forma más significativa, pero aún así, las crónicas nos lo describen como: "ni muy grande, ni muy pequeño, de color más bien pálido o rubicundo"...
http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do ... e-alemania

Imaginemos qué sería para esa época una estatura media humana, normal, ni muy grande ni muy pequeña. Seguramente yo, que hoy soy más bien tirando a chaparro con mi 1'71, estaría capacitado para jugar en una NBA de la época :roll:

Si pones de pie a Carlos I en esa imagen, estirado y no flexionado, la grupa del caballo no le llega ni a la altura del hombro, y es todo un caballo regio.

Dando por hecho 1'70 m para el monarca, algo que ya podría ponerse incluso en cuestión, ese caballo no sobrepasa una altura en la cruz de 1'45 m., siendo generosos...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si la encebra medía menos de 1,20 un equido menor, menor que un pottoka ya era llamativamente bajo con respecto a los descendientes del Antunensi (que medía 1,41 según Vera Einsman) Funcionalmente es bastante complicado que corriera más que un Marismeño de 1,41. El caballo de Carlos V en Muhlberg pertenece a una raza Ibérica: el.Andaluz (hoy PRE) aquí abajo una foto actual de un caballo de talla similar. Más de 1,60 de alzada. En la Edad Media ya habían llegado a España los caballos Bereberes que al menos tenían 1,45 de alzada.
Si la encebra era el misterioso équido menor, menor que un pottoka es extraño que ningún cronista lo destacara...
El rey Marsín montado en una encebra debía tener esta pinta... iría arando con las espuelas.
Adjuntos
Philippines-2014-377_web-lrg.jpg
46575_caballo-pre-castrado-y-montado_photo_1_1463472590_img.jpg


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Lo que yo he dicho del Yakuto es exactamente lo contrario, sólo tienes que leerlo.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Es obvio que los fósiles de caballos anteriores al Calcolítico aparecidos en Flandes han de tener una alzada mucho mayor que el 1,40 del Antunensi o del 1,23 de un Pottoka moderno. Lo documento y lo traigo por aquí :-)


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

El basenji no viene del chacal.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Los onagros-hemiones varían en altura en la cruz del 1m del extinto onagro sirio al 1'40 m. del Kiang, con una altura media del resto de tipos alrededor del 1'30m.
Los asnos salvajes norteafricanos entre 1'25 y 1'45 m.
Las distintas especies de cebras varían del 1'20 m., al 1'50 m. de la Cebra de Grevy.

Dentro de todos ellos encontramos variedad que queda por debajo o por arriba en las mismas poblaciones. La misma cebra de Grevy puede llegar al 1'60m., pero no es ni mucho menos lo normal.

Nos están diciendo que los caballos de Europa occidental, para la época del Hierro, y hasta inicios de la Edad Media, tenían una media general entorno a los 1'20 m. / 1'40 m., aunque aparecen algunos de 1'45, e incluso muy raros, de 1'50 m.

Cuando hablábamos de équido mayor y équido menor para el Pleistoceno Superior, ya os advertí que el criterio no era exclusivamente el del tamaño de alzada, que no se iría mucho, sino el grosor de los huesos, que en el équido mayor, Equus ferus, están más próximos al caballo (lógicamente) y en el menor, hasta hace poco considerado Equus hydruntinus, son más similares a los de asnos, onagros y cebras.

Si los caballos del Hierro o medievales estaban entre 1'20 y 1'50, digamos una media alrederor de 1'35, sobre todo con una ya selección mayor desde tiempos romanos, no siendo tan extraños los de 1'40-45 m., el zebro pudo perfectamente rondar el 1'30, algunas veces más, otras menos.

Digamos que la alzada de cualquier onagro, asno salvaje africano o cebra africana.


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

El único perro que viene del chacal es el perro de sulimov y porque premeditadamente hibridaron chacales dorados con laikas rusas.

http://nosinmiperro.es/el-perro-viene-del-lobo/

http://es.blastingnews.com/noticias/201 ... 08502.html


"Los científicos también obtuvieron los genomas de dos razas caninas, el perro de la raza basenji, originada en África central, y un dingo, oriundo de Australia, zonas éstas dos que han estado históricamente aisladas de las poblaciones de lobos modernos. Además de los genomas de lobos y perros, el equipo secuenció el genoma de un chacal común, para contar con una referencia lo bastante cercana evolutivamente pero ajena, de la que ayudarse para obtener datos sobre los comienzos de la divergencia evolutiva entre estos animales."

http://noticiasdelaciencia.com/not/9466 ... del_perro/


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Gonsinho: no hay ni hubo jamás lobos en el Congo. El Basenji desciende del cánido salvaje centroafricano.que ocupa su nicho: el chacal.


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