¿Qué animal era la encebra ibérica? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Pardus el Asturcón y el Pottoka no tienen la misma genética. No los diferencia el chovinismo regional si no su ADN.
El Asturcón es probablemente un caballo traído por los celtas y el Pottoka es ibérico.
El Monchino si podría ser una variedad de Pottoka, como lo era el Merens antes de cruzarlo con Andaluz, aunque el de la foto que has puesto no hace justicia a lo preciosos que son los de Cabárceno :-)
Si alguna vez meten al Monchino en algún estudio de ADN mitocondrial nos sacarán de dudas.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

rompecercas escribió: ↑Lun Ene 08, 2018 4:47 pm
Si que hay datos de domesticación humana, monta, uso como animales de carga etc...no datos masivos, pero los hay.
Pues ya me dirás dónde, llevo más de un año y 111 páginas de hilo esperándolos :roll: ...
No hace falta ponerlos argumentos miles de veces. Ya lo he comentado mucho en este debate. Si se usaban los osos como animales de compañía, :D ..ya me dirás. Y el silencio posterior, y la ausencia de datos de otras supestas especies, es que simplemente se trataba de caballitos salvajes poco apreciados...y cuya morfología ha quedado en el sorraia, mustangs y otros.

Es posible que hasta tuvieran una crin erecta, o más probablemente intermedia. Quizás haya habido cruce con caballos ferales desde hace cientos de años, y esa característica se haya ido perdiendo. Pero es que ni siquiera esto es necesario, para añadir al número de datos y argumentos que hay sobre las encebras como caballitos tarpánicos. No hay que irse a imaginar otro tipo de entes, seres, o criaturas.

Ahora además, los sorraias bayos, aunque se trataba de usar como prueba en contra, son precisamente una prueba a favor, ya que quizás fuera otra forma de la encebra, producto del mismo gen dun.

Imagen


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

En el mundo hay sólo 200 Sorraias. Buena parte son bayos. No los desechan y los mandan a la fábrica de hamburguesas. Lo que hacen en es que no suelen sacarlos en las fotos, el otro día lo vi un vídeo de la hacienda del nieto mayor de Andrade. Sacan a los grullos para las fotos y dejan en un cercado a los otros.
Otro dato a favor del Sorraia como cebro es la velocidad. Un caballo fibroso, fino y ligero como él es bastante más rápido que un compacto paticorto.
Si los équidos de 1,23 cm fueran los más veloces en Ascott sólo veríamos Pottokas.
Si el error-fraude del Hydrantinus parte de una chapuza metodológica tan ramplona y era un cajón de sastre donde meter los huesos sueltos de équidos más pequeños ¿Quién nos asegura que realmente hubo un équido menor y que no se trata de huesos sueltos de potros?


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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

¿Tiene un potro la misma proporción que un caballo? No, ni siquiera en animales tan precoces como los ungulados las crías son una copia a escala reducida de los padres.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Andrade no es el único que ve al Garrano y al Sorraia en el origen de más razas: estos autores los ven como ancestros del Asturcón más un cruce celta (que le.otorga su paso característico amblado tan apreciado por los romanos) https://books.google.es/books?id=h-ba8p ... ia&f=false


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

En pequeños huesos sueltos hay poca proporción que observar.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

El Hydruntinus de La Carihuela era un calcáneo aislado...
No un cráneo o un molar desgastado que delate una cierta edad... en un pequeño hueso aislado poca proporción que observar y si no sabes de que es y es pequeño... pues hydruntinus... y Geigl ha demostrado que no tenían ni idea de lo que era.
Adjuntos
articulacin-del-carpo-y-tarso-de-equino-anatomia-comparada-fcvluz-26-638.jpg


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Mar Ene 09, 2018 2:39 am Creo que el único criterio que prueba que el cebro era de bosque y no de estepa es el tuyo Sylvanus.
Yo no hago más que leer que los équidos eran esteparios, desde el Equus Lambei se anima a cruzar Bering presionado por la expansión de los bosques.
Tenemos la excepción del gran tarpán de bosque, hoy reconocible en los caballos de tiro belgas.
Si el cebro fue de bosque fue enorme.
Si fue menudo fue de estepa. Desecha esto porque si pero vamos, está bastante aceptada esta dicotomía.
Que la acepción de mohíno utilizada por el escribano de Chinchilla sea mular y no de cara negra (ambas en la RAE) es por tu elección personal.
Que sea de cara negra lo es por la mía pero ambas son hipótesis plausibles y si algo ha quedado desechado por Eve Marie Geigl es lo mular.
A día de hoy el cebro sólo puede ser un tarpánico y nada mular porque no hubo hemiones según demostró Geigl.
Hay muchos tarpánicos con la cara negra y no son nada mulares.
Que sólo hubiera un linaje de ciervos, corzos y jabalíes demuestra que sólo habia uno de Equus ferus y que los demás los creó el hombre es cierto para ti, no para mi.
En Iberia hay 3 subespecies de corzos y dos de ciervos... luego me pongo con los jabalíes y también saldrán dos o tres (por no entrar en los que se habrán extinguido desde el calcolítico) que es lo mismo que Ricardo de Juana defiende para los caballos pero que tu desechas como imposible.
En ciertos temas no insisto ni alargo la discusión no porque me dejes sin argumentos si no porque cuando tu te repites es muy científico y cuando lo hago yo son bucles y discusiones bizantinas.
Lo mular de bosque extendido por toda la península con un solo ecotipo a día de hoy sólo está respaldado por tu ingenio, que es mucho y admirable pero por datos...
Por activa y por pasiva te he aportado ya documentación, fuentes, datos concretos y concisos, existentes en cualquier caso, sobre el hábitat del zebro.
Tienes las fuentes originales sobre Chinchilla y La Roda en la página 60 de este mismo hilo, montes de enzebreros, carrascas, montes de Chinchilla, cómo se desforestó, taló, quemó, todo el conjunto forestal de la zona, y cómo se cazaba allí hasta la extinción.
Caza del zebro que se producía, como atestiguan otras crónicas, prendiendo con fuego los bosques donde pastaban, porque los zebros quedaban como atraídos o fascinados por las llamas, de tal modo que pasados tres días se les espantaba hacia el agua para que bebieran cuanto quisieran, hasta que saciados, eran incapaces de correr y más fáciles de atrapar.
Zebros que como al igual que otros animales salvajes como gamos y ciervos, de tanto en cuando ern capturados vivos, pero a la mínima se volvían a la selva y no usabann de volver a la casa o al lugar donde su dueño las tenía, perdiendo el señorío de ellas.
Zebros que vivían en los montes concretos de Murcia en los que son citados por Alfonso XI, junto a especies propias del bosque como los jabalíes y los osos.
Estirpe, especie, progenie de "caballo de los bosques" que en tiempos de Roma era cazado con lanzas, junto a venados, jabalíes y corzos, como reza el altar votivo de Diana de Quinto Tulio Máximo, en el siglo II d.C.

Imagino que te alcanzará para entender que no se trata de mi criterio, sino de las pruebas documentales que existen al respecto. De momento, el supuesto criterio de un tarpán estepario ibérico imaginario es el que todavía no ha sido capaz de mostrar ni una sola cita como prueba al respecto no ya del zebro, sino de cualquier otra cosa en aquel tiempo.

Sigues con imaginaciones desfasadas de autores que creen ver supuestas subespecies salvajes pasadas a partir de razas del presente, inventando toda suerte de caballos salvajes, como un no se qué monstruoso y reiterativo "tarpán de bosque".
Para empezar, la palabra "tarpán" es un préstamo tomado de Oriente, de los turcomanos que así decían llamar a caballos "salvajes" aun reconociendo que del Aral hacia Europa, todo lo que había era ya una mezcla de asilvestrados, y que los verdaderos caballos salvajes se encontraban en Dzungaria y la frontera con China, de lo que también hemos aportado crónicas.
No sé por qué regla de tres un mamífero del bosque debe ser necesariamente un mounstruo de mayor tamaño, cuando precisamente lo que observamos en el resto del mundo es que los animales confinados al bosque y la selva, suelen ser mucho menores que los esteparios o de praderas, debido a una menor disponibilidad de alimento, en especial los herbívoros, como el elefante de bosque, el búfalo africano de bosque, etc.

Insistes una vez en el término mohíno como cara negra, y más allá de cómo la tuviera, creo que huelga entrar a un debate que se cae por su propio peso por toda la exahustiva comparativa que hay del zebro durante toda la Edad Media con lo asnal, mular u onagrino. Que no lo sería como tal, ya que relinchaba, pero a buen seguro, eso es lo que ellos concebían de su aspecto, y mohíno se encuadra ahí, como "a manera de yegua" que ojo "es algo mohína", "asno montés", "mulo salvaje", "onagro", "cebra africana".
Y puedes decir misa en latín, si lo deseas.

Insistes en el tema de subespecies ibéricas, en diversas especies, que son lo que nos ha llegado aislado genéticamente con el paso de los años, y no responden sino a mínimas variantes, pero el tipo se ve claramente a qué responde, a un todo uniforme, un poco mayor o un poco menor, de Portugal a Siberia.
Impensable lo que se apunta desde las teorías hipólogas desde variedad de razas del presente. Algo que no se sostiene por ninguna parte para un zoólogo mínimamente observador de la vida salvaje de un territorio concreto como Iberia.

Yo no sé cómo ni cuál será mi ingenio, en cualquier caso te agradezco la alabanza si acaso es un cumplido, pero en este caso no me siento partícipe de ella, puesto que lo único que hago, es aportar los datos que verdaderamente están ahí para quien quiere verlos, y no imaginarlos.

Tan simple como esto.
Última edición por Sylvanus el Mié Ene 10, 2018 1:18 pm, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió: Mar Ene 09, 2018 3:16 pm
rompecercas escribió: ↑Lun Ene 08, 2018 4:47 pm
Si que hay datos de domesticación humana, monta, uso como animales de carga etc...no datos masivos, pero los hay.
Pues ya me dirás dónde, llevo más de un año y 111 páginas de hilo esperándolos :roll: ...
No hace falta ponerlos argumentos miles de veces. Ya lo he comentado mucho en este debate. Si se usaban los osos como animales de compañía, :D ..ya me dirás. Y el silencio posterior, y la ausencia de datos de otras supestas especies, es que simplemente se trataba de caballitos salvajes poco apreciados...y cuya morfología ha quedado en el sorraia, mustangs y otros.

Es posible que hasta tuvieran una crin erecta, o más probablemente intermedia. Quizás haya habido cruce con caballos ferales desde hace cientos de años, y esa característica se haya ido perdiendo. Pero es que ni siquiera esto es necesario, para añadir al número de datos y argumentos que hay sobre las encebras como caballitos tarpánicos. No hay que irse a imaginar otro tipo de entes, seres, o criaturas.

Ahora además, los sorraias bayos, aunque se trataba de usar como prueba en contra, son precisamente una prueba a favor, ya que quizás fuera otra forma de la encebra, producto del mismo gen dun.

Imagen
Ahí vamos, pues. No hay ni un solo dato, sólo suposiciones, imaginaciones, extrapolaciones, de que "si un oso se usaba como animal de companía"...¡¡¡Por favor!!!, un mínimo de seriedad al respecto, hombre.

"Silencio posterior", "ausencia de datos de otras especies"...¿y de tarpanes esteparios salvajes?, ¿me puedes traer una sola evidencia?. Lo que tenemos son precedentes antiguos, en ambos casos, y luego crónicas al respecto, y éstas, Rompecercas, éstas sí que son demoledoras siempre en un sentido...

Claro que hubo caballos ferales desde hace cientos de años, y no sólo cientos, sino miles, dalo por hecho. Ya incluso en la Edad Media tenían un nombre, nombre que por cierto, es el mismo que les quedó en Norteamérica, "mesteños", nada de zebros.

Y nada de zebros bayos, por ninguna parte, hay que imaginarlos para adaptarlos como argumento, al igual que las nunca mencionadas rayas del zebro, para que os cuadre con los sorraias, los mustang, y unos supuestos "tarpánicos ibéricos salvajes sorrayicos encebricos", que no son sino razas de caballos domésticos en su momento asilvestradas, no tan seleccionadas, que presentaban unos patrones del pelaje, no los más comunes, de los caballos salvajes en cualquier parte del mundo.

Y podemos seguir así hasta el día del juicio final.
Clavileño escribió: Mar Ene 09, 2018 7:32 pm En el mundo hay sólo 200 Sorraias. Buena parte son bayos. No los desechan y los mandan a la fábrica de hamburguesas. Lo que hacen en es que no suelen sacarlos en las fotos, el otro día lo vi un vídeo de la hacienda del nieto mayor de Andrade. Sacan a los grullos para las fotos y dejan en un cercado a los otros.
Otro dato a favor del Sorraia como cebro es la velocidad. Un caballo fibroso, fino y ligero como él es bastante más rápido que un compacto paticorto.
Si los équidos de 1,23 cm fueran los más veloces en Ascott sólo veríamos Pottokas.
Si el error-fraude del Hydrantinus parte de una chapuza metodológica tan ramplona y era un cajón de sastre donde meter los huesos sueltos de équidos más pequeños ¿Quién nos asegura que realmente hubo un équido menor y que no se trata de huesos sueltos de potros?
¡Vaya!, ¡no suelen sacarlos en las fotos!, ¡los esconden!...¿Y por qué será?, ¿qué imagen querrán dar al mundo?...Pues ya lo puedes imaginar, la misma que quieren dar los dulmener, los konnik, los heck, los kiger mustang o los Hegardt o Stroebel's Horse...

Ya ni la Wikipedia se traga el cuento de la recuperación de trapanes que habían perdurado en el tiempo en enclaves elegidos...En su nueva reedición y actualización de el pasado Noviembre de 2017, podemos ver cómo poco a poco van modificando los argumentos que antes exponían, y ya no dan tanto crédito a fantasías de pelajes de criadores.
Cuando han dejado de lado los intereses de los promotores hipólogos, y han echado mano de los trabajos de los investigadores científicos, de los estudiosos sin interés, no les ha quedado otra:

The breeds that resulted included the Heck horse, the Hegardt or Stroebel's horse, and a derivation of the Konik breed, all of which have a primitive appearance, particularly in having the grullo coat color. Some of these horses are now commercially promoted as "tarpans". However, those who study the history of the ancient wild horse assert that the word "tarpan" only describes the true wild horse.

Traditionally, two tarpan subtypes have been proposed, the forest tarpan and steppe tarpan, although there seem to be only minor differences in type. The general view is that there was only one subspecies, the tarpan, Equus ferus ferus

Three attempts have been made to use selective breeding to create a type of horse that resembles the tarpan phenotype, though recreating an extinct subspecies is not genetically possible with current technology. In 1936, Polish university professor Tadeusz Vetulani selected Polish farm horses that he believed resembled the historic tarpan and started a selective breeding program. This horse breed is now called the Konik, which clusters genetically with other domestic horse breeds, including those as diverse as the Mongolian horse and the Thoroughbred.[22] In the early 1930s, Berlin Zoo Director Lutz Heck and Heinz Heck of the Munich Zoo began a program crossbreeding Koniks with Przewalski horses, Gotland Ponies, and Icelandic horses. By the 1960s they produced the Heck horse.[23] In the mid-1960s, Harry Hegard started a similar program in the United States using Mustangs and local working ranch horses that has resulted in the Hegardt or Stroebel's Horse.[24]

While all three breeds have a primitive look that resembles the wild type tarpan in some respects, they are not genetically tarpans and the wild, predomestic European horse remains extinct. However, this does not prevent some modern breeders from marketing horses with these features as a "tarpan".[25] In spite of sharing primitive external features, the Konik and Hucul horses have markedly different conformation with differently-proportioned body measurements, thought in part to be linked to living in different habitats.[2][26] Other breeds sometimes alleged to be surviving tarpans include the Exmoor pony and the Dülmen pony. However, genetic studies do not set any of these breeds apart from other domestic horses.


https://en.wikipedia.org/wiki/Tarpan


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Ahí vamos, pues. No hay ni un solo dato, sólo suposiciones, imaginaciones, extrapolaciones, de que "si un oso se usaba como animal de companía"...¡¡¡Por favor!!!, un mínimo de seriedad al respecto, hombre.
Sabía que no ibas a distinguir lo que es ironía y lo que no... :lol:

Tanto en los textos antiguos como en las discusiones, tienes un problema de entenderlo todo "literal", si dicen mulo, es que es mulo, si dicen "oso doméstico" es que es un dato, "oso doméstico", así sale lo que sale.

Ya están las pruebas comentadas en el debate sobre todo esto de la domesticación. No lo digo más.


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

"Silencio posterior", "ausencia de datos de otras especies"...¿y de tarpanes esteparios salvajes?, ¿me puedes traer una sola evidencia?. Lo que tenemos son precedentes antiguos, en ambos casos, y luego crónicas al respecto, y éstas, Rompecercas, éstas sí que son demoledoras siempre en un sentido...
No, el que tiene que aportar pruebas físicas de que ha existido "otro tipo de criatura" eres tu. Por que todas la pruebas, físicas y lingüisticas, que hay se adaptan muy bien a un tarpánico ibérico relacionado con el sorraia y los mustang. No hay otra cosa entre las cuatro esquinas de la península. Vamos, es apabullante, yo diría que algo cerrado, y de "otra criatura" no hay nada, más que un lío de denominaciones medievales, para nada refrendadas por los romanos o latinos anteriores, que lo tenían bastante claro...caballos


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Sobre el tarpán y la wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Equus_ferus_ferus
En el parque natural del Conde Zamoiski, en Biłgoraj (Polonia), vivieron hasta los años 1810-1815 algunos animales de esta subespecie; los últimos ejemplares fueron entregados a los campesinos de los alrededores y quedaron absorbidos dentro de la pequeña raza local de caballos domésticos: la konik. Se afirma que los últimos tarpanes se extinguieron en Polonia en 1918 o 1919; al parecer, los animales criados en cautividad se mantuvieron en las ganaderías hasta ese momento.
dun ceniza y dun bayo, parecen dos formas que vemos en caballos primitivos... y es curioso que sean los tipos originales del sorraia. Habría que ver que tipo de adaptación supone cada una, quizás a un tipo de suelo y paisaje, o un tipo de hierba.

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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Que Ricardo de Juana fuera capaz de recuperar el Losino sin cometer ni un solo error, sin recopilar ni un solo ejemplar hibridado es la muestra inequívoca de que estamos ante uno de los mejores hipólogos de España y sus opiniones no tienen nada de alucinatorias.
Que el Losino de en todos los análisis de ADN mitocondrial genética 100% Ibérica es por mérito exclusivo de este sabio.
Los caballos se adaptan a ecosistemas diversos y generan distintos ecotipos, subespecies... como los ciervos (castellano y bético), los 3 ecotipos de corzo y los dos de jabalí. Si seguís con el concepto raza y la mano del hombre cualquier día sacáis a colación el Arca de Noé.
Clina, epigenética, ecotipo... hay tantas teorías que otorgan protagonismo a la capacidad adaptativa de los animales. El hombre no es dueño de la creación ni la maneja a su antojo.
Si los Yakut mutaron genéticamente al ser llevados a Yakutia desde Turquía no fue por la.mano de los que los llevaron si no por su adaptación al nuevo medio.
La selección humana no es la mejor ni la única explicación.
Y hablando de explicaciones:
El endémico rabogato mugrón, la endémica genista del mugrón y el esparto que acompañaban a la encebra en Chinchilla ¿Son de bosque? ¿Cuántos siglos tarda en formarse un endemismo?
¿Cómo el velocísimo équido mular enano de bosque, hijo de Viento Zéfiro, corría más que un caballo, por ejemplo andaluz, 35 cm más alto?
El registro mayor de velocidad punta que ha dado un mular o un hemión ronda los 62 km /h y caballos (altos) sobrepasan esto en más de 10 km/h.
Si era un équido menor ¿Por qué ningún cronista resalta su pequeño tamaño? (inferior al de un équido de 1,20 m como un Potokka)


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Los mitos que caen en la Wikipedia son apuntalados por los mejores estudiosos de la historia. Hace semanas Vera Einsman acaba de certificar como Tarpán un cráneo encontrado en Rusia en 2010.


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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Un calcáneo pequeño de momento...


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