El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Sylvanus escribió: Sab Nov 21, 2020 8:47 am
DruidIvern escribió: Vie Nov 20, 2020 10:52 pm Pienso igual que Furiaiberica1, creo que aun tenemos motivos para ser optimistas. El problema es que es facil ser pesimista (yo el primero muchas veces) cuando hay cuestiones en las que vemos que esta todo estancado. Pero que quereis que os diga, hay que mirar de vez en cuando a los logros, que los hay y muchos. Si no fuera asi, yo ya hubiera dejado de interesarme por estos temas o le estaria dando al orujo cosa fina.

No se porque se solapan los hilos del lobo y lince boreal, pero mi mensaje seria valido en los dos supongo.

A lo que voy, es cierto que los depredadores les ha ido mas flojo que a los herbivoros, y que muchas veces hay una de cal y otra de arena. Yo no tengo ninguna duda de que parte de su "no avance" (sin incluir accidentes de trafico y otras cuestiones) se debe a los caciques, a los zamarros de campo, politicos corruptos y demas tropa(...)
Bueno, se solapan porque he abierto el melón en el hilo del boreal:
Sylvanus escribió: Vie Nov 20, 2020 10:06 am Debes ser joven Furia, al menos bastante más que yo, o como se siente Pardus, "de espíritu y mente", porque eso de "dentro de no mucho"...yo voy para 48 y lo llevo escuchando toda la vida con los predadores en España, ¿y sabes qué?, he visto desaparecer al lince ibérico de cuatro CC.AA y Portugal para quedar en dos mininúcleos, he visto al lobo prácticamente en el mismo lugar y con las mismas manadas y ejemplares toda mi vida, he visto desaparecer al oso en el Pirineo, hasta quedar cuatro o cinco ejemplares, y he visto llegar la Panacea de unos lobitos al Pirineo Catalán que son los mismos en número desde los años 90.
La única alegría me la han dado los osos de la Cantábrica Occidental, donde imagino que FAPAS por su eterna presencia y trabajo debió tener su buena parte de mérito sin duda, la suelta constante de decenas de linces ibéricos criados en cautividad y la reintroducción de osos "con un par" que le ha echado Francia en ya tres ocasiones en el Pirineo, porque sin todo eso...nanai.

Eso de que lleguen por su propio pie dentro de no mucho...más quimera y deseo que otra cosa.

Y luego lo he llevado al del lobo porque, efectivamente, tal y como dices, el mensaje de fondo es válido en los dos:
Sylvanus escribió: Vie Nov 20, 2020 11:52 am
Sylvanus escribió: Vie Nov 20, 2020 10:06 am Debes ser joven Furia, al menos bastante más que yo, o como se siente Pardus, "de espíritu y mente", porque eso de "dentro de no mucho"...yo voy para 48 y lo llevo escuchando toda la vida con los predadores en España, ¿y sabes qué?, he visto desaparecer al lince ibérico de cuatro CC.AA y Portugal para quedar en dos mininúcleos, he visto al lobo prácticamente en el mismo lugar y con las mismas manadas y ejemplares toda mi vida, he visto desaparecer al oso en el Pirineo, hasta quedar cuatro o cinco ejemplares, y he visto llegar la Panacea de unos lobitos al Pirineo Catalán que son los mismos en número desde los años 90.
La única alegría me la han dado los osos de la Cantábrica Occidental, donde imagino que FAPAS por su eterna presencia y trabajo debió tener su buena parte de mérito sin duda, la suelta constante de decenas de linces ibéricos criados en cautividad y la reintroducción de osos "con un par" que le ha echado Francia en ya tres ocasiones en el Pirineo, porque sin todo eso...nanai.

Eso de que lleguen por su propio pie dentro de no mucho...más quimera y deseo que otra cosa.
Mira Furiaibérica, más bla, bla, bla y bla postergado para dentro de 10 años, leeeeentamente, y que no se dará, como no se dio y de nada sirvió su protección sobre el papel en Extremadura, ni en Andalucía, ni en Castilla La Mancha...

https://www.europapress.es/sociedad/not ... 93433.html


Alcanzar 350 manadas y ampliar distribución entre un 10 y un 20% para 2030...Palabras, palabras y palabras, leyes, normativas, estatus sobre el papel...que se lleva el viento. Y pasa la vida, y de pronto te das cuenta de que van más de 40 años y nada ha cambiado y mucho menos al ritmo mínimo que debería habero hecho, casi todo sigue igual, bastante ha ido a peor y poco a mejor, con respecto a los predadores...Constante brindis al sol, de cara a la galería.


Y es que cuando algo se quiere hacer de verdad...que le pregunten a Francia. Se coge desde la Administración, se lleva y se suelta, se reintroduce y se hace como se tiene que hacer, o al menos en la línea mínima de como se debe de hacer.

Oiga, ¿quiere usted lobos en más zonas?, ¿osos que deben recuperarse como especie protegida son y en peligro que están? no espere al milagro de los panes y los peces, ni al paso de un tiempo que se perderá, llévelos de inmediato. Ahí están los montes de España esperándolos.

Tal y como ha sucedido por fin con los linces ibéricos, no esperando algo que no iba a llegar si no se hacía llevándolos...claro que detrás de esto JE!, detrás de esto había guita europea de la buena...Se reduce todo a eso?...pues ni siquiera. Por la boca muere el pez. Palabras, palabras, palabras...lobito de Andalucía, que también mostraste posibles desde Europa, pero te van parando los pies otros poderes, y...¡ay, ay, miedito!...

A soñar...quizás un siglo de estos lleguen, vamos a hacer como que, y bla, bla, bla...palabras, palabras, palabras...y a fiarlo a un tiempo que nunca llega ni llegará.


No sé si la cuestión se ha llegado a entender como pretendía.
Es más que evidente que los frutos de la conciencia verde han madurado desde los años '70 en nuestro país, desde los plantones que procuró Félix, y que hoy hay muy buenos avances por toda nuestra Geografía, siempre muy pero que muy matizables y controvertidos, y por supuesto mejorables.

A grandes rasgos la superficie de espacios protegidos, en una u otra medida, ha aumentado de forma vertiginosa (y menos mal, porque al ritmo de destrucción con que nos lo pulimos todo, hoy ya no quedaría nada en nuestro solar ibérico...). Cierto también que en cualquier ámbito hay una regulación medioambiental que trata de no dañar tanto al medio. La superficie forestal ha aumentado de forma vertiginosa, si bien no con políticas de recuperación adecuadas a mi juicio, ya que por desgracia no se ha apostado por la calidad, sino por la cantidad, bajo el modelo de "cultivo forestal monoespecífico", como bombas de relojería que son pan para hoy, y hambre para mañana.
En cuanto a la fauna, a mucha le ha ido bastante bien, si nos fijamos en aquellas representativas amenazadas hace décadas, pues es cierto que las rapaces, quitado alguna excepción, han mejorado. Respecto a ungulados, ahí sí se ha producido un auténtico rewilding que ha tenido dos o tres claras patas o soportes; la mejora de espacios naturales, el despoblamiento rural, y el impulso desde el sector cinegético. Y es que cuando se quiere, no hay problema alguno en llevar a la fauna de aquí para allá, para volver a ocupar los espacios que eran suyos, de forma inmediata, procurando una rápida vuelta a la normalidad que no se prolongue en una agonía eterna a cuentagotas.
A otras no les está yendo también, unas porque dependían mucho de la actividad e impacto humano en el entorno rural (especies "esteparias", también afectadas por pesticidas...), a otras porque no se atiende a cuestiones esenciales de fondo (urogallo).

Pero hay grandes lagunas todavía hoy insuperables y en pañales, que son esenciales para consolidar y dar por buena esa recuperación, y que no quede en una "artificial" Naturaleza de postal, de jardín cómodo y bucólico, que no moleste en absoluto. En definitiva, seguimos en claro suspenso en la base misma del concepto Ecología, o protección medioambiental de los ecosistemas naturales, con dos grandes asignaturas pendientes:

A) La concepción de los espacios como un necesario TODO interconectado, vital para que las cosas puedan funcionar en tiempo no humano.
B) El correcto funcionamiento de la Pirámide Ecológica, buscando completar TODOS sus componentes potenciales y esenciales.

Y es a esta última a la que me refería en el comentario que ha abierto este hueco de participación. Y es que los logros sirven, claro que sí, mejor algo que nada, pero los "no logros" lastran, y mucho, y es ahí donde hay que dar repetitivamente, una y otra vez, con el mazo de Thör, bajo mi punto de vista.
Considero una obligación de todos aquellos que empezamos a peinar canas o lucir calvas traspasar también ese legado de visión de largo recorrido, que quizás no mola porque sabe un poco pesimista o derrotista, como concienciación a toda esa maravillosa generación que vemos viene por detrás apretando con ilusión. ¿Por qué?, muy sencillo. Ellos tienen algo que quizás nosotros hemos perdido ya en buena parte, y nosotros tenemos algo que ellos aún no han llegado a concebir o asimilar sin el paso del debido tiempo.

Hay que seguir machacando de forma insistente en que nada puede darse por válido si no se recupera lo que más incomoda, lo que definitivamente va a hacer de la Naturaleza algo completo, funcional por sí mismo, como un tesoro de inalculable valía a proteger por y para las generaciones futuras.
Leña al mono con la necesidad de llevar la cúspide de la cadena trófica a los ecosistemas de todo el país, y leña al mono con la necesidad de interconectar de forma libre y continua todos los espacios y especies a preservar.

Sin presión de la Sociedad en este sentido, en forma crítica constante, asumido como concepto, no habrá nada que hacer, porque es muy cómodo para las Administraciones quedarse en el lado oscuro, en la falsa apariencia vendida al público verde no exigente, máxime con las presiones que recibe desde otros sectores constantemente.
Qué vital resulta también en ocasiones el saber agruparse en colectivos eficaces, lo veíamos por ejemplo ayer con Ipcena y Fapas, claro exponente de "la Unión hace la Fuerza", de forma más "profesional". Creo que debemos lanzar también al menos un reconocimiento a quienes se han esforzado y esfuerzan en ese sentido, que va unos escalones más allá.

Y, por último, y aquí sí que es una visión personal mía, pienso que bastante compartida aunque por desgracia no expuesta repetidamente en sectarias redes sociales actuales, creo que sería no ya bueno, sino vital, enfocar todo el futuro desde una perspectiva transversal, aglutinadora, despolitizada, porque como tantas y tantas cosas básicas, es algo de, por y para todos, sin colores.

Conclusión al respecto del inicio...ese "dentro de no mucho", para con determinadas especies, no puede o no debería servirnos, incluso aun cuando sea mentalmente tratando de ser optimistas, porque corremos el riesgo de que al aceptarlo, se eternice o ayudemos a eternizarlo como se lleva eternizando desde los tiempos del mismo Félix.
Excelente Sylvanus, como siempre! Me gustaría subrayar bien una de las últimas cosas que has dicho, la de despolitizar, creo que es enormemente acertada. Uno puede ser Comunista, Liberal, Falangista o Anarquista y querer preservar el medio ambiente y los animales que en él viven. No dejemos que el conservadurismo se politice como si lo ha hecho en gran medida el llamado "animalismo", porque eso a fin de cuentas nos hace un flaco favor, tenemos que estar unidos en esto sin importar que pienses sobre la monarquía, la ley de educación.... Aquí todos a una y así estoy seguro que llegaremos mas lejos y antes en nuestro objetivo que es una España con unos ecosistemas saludables y llenos de vida!


Nahuel
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

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Furiaiberica1 escribió: Sab Nov 21, 2020 11:49 am Excelente Sylvanus, como siempre! Me gustaría subrayar bien una de las últimas cosas que has dicho, la de despolitizar, creo que es enormemente acertada. Uno puede ser Comunista, Liberal, Falangista o Anarquista y querer preservar el medio ambiente y los animales que en él viven. No dejemos que el conservadurismo se politice como si lo ha hecho en gran medida el llamado "animalismo", porque eso a fin de cuentas nos hace un flaco favor, tenemos que estar unidos en esto sin importar que pienses sobre la monarquía, la ley de educación.... Aquí todos a una y así estoy seguro que llegaremos mas lejos y antes en nuestro objetivo que es una España con unos ecosistemas saludables y llenos de vida!
¡Cuidado pibe! Esto es lo opuesto a lo que crees estar expresando (te lo dice el Tío Nahuel que tiene experiencia y olfato para estas cosas ¡creeme!). 8)
▲ ESTO DE ARRIBA ES UN DISCURSO POLÍTICO DE SIGNO CONSERVADOR y que conlleva un mensaje EXCLUYENTE ¡y en el fondo lo sabés! :wink:
No es casual que, poco antes, en una misma frase hayas prendido el tira-merdis y bombardeaste por igual a la militancia ambientalista adolescente de <<La Generación Greta Thunberg>> y ya que estabas también a la militancia animalista de PACMA... ►
Furiaiberica1 escribió: Vie Nov 20, 2020 4:28 pm La Greta esta... No es más que un símbolo de decadencia absoluta, los que defendemos el verdadero ecologismo no estamos con chorradas del tipo "Pacma"
Traducido, esto vendría a ser como pedir un "Pacto de la Moncloa Verde"; o sea sentarse a negociar con los honestos hombres de negocios que quieren amasar fortunas a costa de hacer harina a lo que queda de Naturaleza Ibérica, a ver si podemos regatear alguna que otra área protegida por aquí o por allá. Y excluír como "extremistas" a todos aquellos que pidan cambios en serio. :x
Está bien; pero tenés que saber que eso funciona al "Ritmo Penélope". Y no estoy hablando de la bella Penélope Cruz bailando flamenco, precisamente, sino de que esto será a nivel: uno teje y otro desteje, uno teje y otro desteje, uno teje y otro desteje... (tus mayores ya te lo advirtieron acá con la sabiduría que años de desencanto les han dado).
¿A tus Dulces 19 sólo viste las cosas ir para adelante? (en España, puede ser, en el resto del Mundo te aseguro que no fue así ¿eh?) A los 39 también, espero, verás que algo se adelantó a este ritmo... ¿pero cuánto será? ¡y habrán pasado casi 20 años para eso! :roll: :?

Me parece un error que estropees tus Dulces 19 (divino tesoro que sólo una vez en tu vida tendrás y creeme que la Inflación te lo va a comer antes de que siquiera te des cuenta) fagocitándote ese cuento de "la Anti-Política" porque, en los Tiempos de Internet, hay una ley no escrita de la Física que estipula que a todo teenager que se traga ésa se lo chupa la Alt-Right ¡es fija ésa eh! 8)

Tu Generación recién empieza, pero ya tuvo -como el resto de la Humanidad- un gran llamado de atención para despertar ¿no le vas a dar bola? Nadie dice que te pongas a militar en un Partido Político ¡nada que ver! Se trata de SABER EN QUÉ MUNDO ESTÁS VIVIENDO, hermano... ►
Nahuel escribió: Vie Nov 20, 2020 4:06 pm EL COVID-19 NOS HA MOSTRADO EN LA CARA QUE ÉSTE ES UN MUNDO DONDE LOS NEGOCIOS VALEN MÁS QUE LA VIDA DE LOS SERES HUMANOS.
¿QUÉ PUEDEN ESPERAR ENTONCES DE ESTE SISTEMA LAS DEMÁS FORMAS DE VIDA QUE COMPARTEN EL PLANETA CON NOSOTROS?
Entiendo que el Video que puse en la página anterior pudo haber desencadenado esta respuesta anti-políticista. Iba demasiado al choque con cuestiones internas de ESPAÑA (que yo pasé por alto puesto que me parecieron anecdóticas y no me va ni me viene si eran o no así como el Youtuber las expresaba).
Buscaba uno que plasmara la idea que resalté acá arriba de crítica global a este tipo de civilización y por eso lo elegí. Los demás que había visto me parecían en cambio un poco "lavados", como que se quedaban muy en lo filosófico y no iban más allá... :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=5N3MrF5mjWI
Furiaiberica1 escribió: Sab Nov 21, 2020 11:49 amUno puede ser Comunista, Liberal, Falangista o Anarquista y querer preservar el medio ambiente y los animales que en él viven.
Uno puede tener la ideología que tenga... Lo que no puede es usarla de membrana asfáltica para cubrirse el cerebro con ella y volverlo impermeable a la infiltración de cualquier idea diferente...
¡Las ideologías del Siglo XX no funcionaron para la Tierra! Pero sí en cambio hubo y hay experiencias que han sido y son exitosas a ese nivel.
NO SE TRATA DE NEGAR LA POLÍTICA SINO DE TRASCENDERLA ¡SUPERARLA!
Nahuel escribió: Yo opino que no hay nada más socialista que el que la gente pueda producir y manejar su propia ENERGÍA (y de ser posible producir su propia comida y demás). Y al mismo tiempo no hay nada más liberal que el que la gente sea lo más independiente posible del ESTADO y de la Burocracia Política ¿estamos de acuerdo en ese punto?
Me parece entonces que la concientización ambientalista y las nuevas tecnologías aplicadas en función de ésta pueden permitirnos trascender y dejar definitivamente atrás los viejos esquemas socio-políticos heredados del siglo pasado...
:roll: :idea:


Furiaiberica1
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El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel! Te equivocas con lo de discurso conservador, uno puede criticar a "Pacma" por politizar la materia ambientalista y animalista desde un lado y ser de ese mismo lado. En pocas palabras, una perdona de izquierdas puede criticar a un partido de izquierdas por querer politizar este tema, en este caso he dicho pacma, pero creeme que si un partido de derechas o centro se quisiera adueñar y politizar como pacma lo hace lo criticaria exactamente igual! Por eso había querido remarcar lo antes poniendo 1000 tipos de ideologías. En definitiva, que ninguna ideología ni partido se crea dueña ni cabeza de la defensa del medio ambiente, porque esto es algo en lo que podemos estar todos SIN IMPORTAR LA IDEOLOGÍA POLTICA DE CADA UNO!
Un saludo y espero haberme expresado correctamente.


Daken
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Daken »

La principal diferencia Nahuel es que un miembro de Artemisian puede hablar con un miembro de lobo Marley y aunque cada uno barra para su casa como se suele decir, ambos saben de lo que están hablando.

Pacma es un partido de mascoteros pijos que no tienen ni idea de lo que hablan y Greta es un producto de marketing con patas, una especie de robot programado para empatizar con ella.

Es un público que acaba de aprender que la leche sale de la vaca en vez del tetrabrik y les a dado pena el ternerito, cuando la vaca tiene leche para su ternero y para un cuerpo de marines, por algo la han seleccionado para que dé más leche que su contraparte salvaje. Pero en fin.

En este tipo de lucha de valores o cómo lo queráis llamar, el conocimiento cuenta y mucho.


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Daken, tu comentario no puede ser más acertado, completamente de acuerdo. De ahí mi crítica a pacma, no por ser de Izquierdas, sino por pretender ir de abanderados y adueñarse del animalismo y por como bien dices no ser más que unas personas sin ningún conocimiento, y sinceramente no creo que ellos estén en nuestro nivel de hablar de traer de vuelta al lince europeo a España, sino más bien en chorradas de que si los gallos son violadores... Y reitero para que no se me tache de "conservador" no lo crítico por ser de izquierdas sino por lo expuesto anteriormente! Estoy seguro que de los que escribímos en este foro hay de todas las ideologías y todos tenemos cabida y todos nos necesitamos unos a otros para conseguir nuestros nobles objetivos para y por nuestra naturaleza!


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

Yo dejé clara cuál es mi postura y que no estoy acá tratando de bajar ninguna línea política determinada.
Pero veo ahora que tengo que aclarar un par de cosas, compañeros, si no pareciera que hablé acá sin saber a lo que me refería... :roll:

Primero: el "Discurso de la Anti-Política" no viene de la IZQUIERDA sino prácticamente siempre del campo contrario. Y hay una razón para eso: una persona de Izquierda tiene claro que a través de la Política se manifiestan modos de ver la Vida que responden a INTERESES concretos (los que se reflejan en prácticamente toda manifestación cultural humana) Esos intereses no van a desaparecer por mucha buena voluntad que se ponga ocultándolos para "no politizar el tema" ¡esa noción es como básica en este tipo de pensamiento!
Por el contrario, es común que se trate de invisibilizar estos intereses contrapuestos desde la DERECHA. Eso suele responder a veces a una estrategia de que la gente desinformada termine apoyando intereses que no son los suyos, pero eso es otro tema...
Por eso yo hice la suposición que hice... ¡no fue por nada! :wink: 8)
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PACMA ► Lo acusan de "pretender ir de abanderados y adueñarse del Animalismo", de "politizar la materia ambientalista y animalista"... ¡Se "adueñó" y "lo politizó" simplemente porque es evidente que es el PARTIDO POLÍTICO animalista más fuerte e influyente de toda España! ¡al punto que tengo entendido que ha conseguido escaños en el PARLAMENTO EUROPEO nada menos! ¿Eso le reprochan, compañeros? :shock: :?:

Y sí... se nota hasta desde acá que tienen un discurso muy pero muy confrontativo ¿si un partido de Derechas o Centro se quisiera adueñar y politizar como Pacma lo hace lo criticarian exactamente igual?
Hmmm... pero acá tenemos el mismo caso que en el punto anterior: ¡eso no pasa ni puede pasar porque desde "ese otro lugar" ideológico no se defiende lo que defiende PACMA sino más bien lo contrario! Se defiende la TRADICIÓN... y todas las españolísimas cosas que tradicionalmente se le han venido haciendo a los Animales.
Eso es lo que saco en limpio de esta entrevista de apenas 6 minutos -nada amigable, por cierto- de un señor que no parece un militante comunista, precisamente, a la Presidente de PACMA (quien no me parece tampoco ninguna tarada que sólo sepa hablar de terneritos y de pollitos sin atinar a contestar nada coherente) ►
https://www.youtube.com/watch?v=gwODEBr ... reload=101

¿PACMA sería un partido de "mascoteros pijos que no tienen ni idea de lo que hablan"? A mí no me da esa misma impresión. Perdón, pero yo veo que PACMA en sus campañas habla de mucho, mucho, mucho, mucho pero mucho más que sobre la leche de los terneritos o los problemas conyugales de las gallinas ¿eh?
https://www.youtube.com/watch?v=Tf_oCYHBTe0
https://www.youtube.com/watch?v=A5MtiEo0qis
▲ Se puede no estar de acuerdo con el estilo de comunicación agresivo (aunque en la Entrevista no era la representante de PACMA la agresiva, precisamente) de esta apelación a un CAMBIO CULTURAL de corte PROGRESISTA. Se puede no estar de acuerdo con su ideología... ¡Lo que no se puede es simplemente descalificarlo como "chorradas" (o huevadas) porque no lo son en absoluto, compañeros eh! :?
Acá en esos spots se ponen sobre la mesa temas que son serios: los Animales no son cosas y los Humanos valemos todos lo mismo (que no es necesariamente una idea de Izquierda sino HUMANISTA ¡el Papa Francisco 1° en su última encíclica advierte sobre ese mismo problema de "considerar menos humanos a otros" y por ende desentenderse de lo que les pase). :(

Ahora bien, si vamos a buscar algún vegano o vegana bien boludos (que no es tan difícil encontrarlos, tampoco) diciendo alguna pelotudez como la de que los gallos violan a las gallinas; vamos a hacer viral esa anécdota y luego vamos a decir que PACMA es nada más que eso... Pues esa estrategia tiene un nombre ¿eh? :?
LA FALACIA DEL HOMBRE DE PAJA
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_d ... de%20fondo.

¿No están en el nivel de hablar de traer de vuelta al Lince Europeo a España? Pero por lo que en medio de la Entrevistase se le espetó a la Presidenta de PACMA acerca de los jabalíes y los lobos... ¡me parece que tampoco están para nada en contra che! :roll:
¡Nadie dice que se tienen que afiliar todos a ese partido animalista! Lo que me intriga es qué razones hay para dispararle con el tira-merdis de esa manera... :shock:
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La GRETA
¿Greta Thunberg es un producto de marketing con patas, una especie de robot programado para empatizar con ella?
Pero ese producto de marketing parece que molesta bastante a algunos eh (desde Putin a Trump, pasando por nuestro tropical Bolsonaro ¡que la detestan!) La piba ésta de gallinas no hablará pero por lo visto toca bastante los eggs... :lol:
¿Cuál es el problema con ella entonces? Y algo que me desconcierta más aún: dicen que ella es puro marketing y nada más... ¿pero antes decían que no hay que profundizar en estos temas "para no politizar"? (¿!) :roll:

La THUNBERG se la agarra contra la ARGENTINA
https://www.youtube.com/watch?v=mTvymJf4rI8
(Lo que es a mí, que no me vengan a decir que éste es un paraíso ecologista que no se merece los palos ¿eh?)


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel, ya había comentado que si, si un partido de centro o de derechas hiciera lo que Pacma lo criticarla igual, aquí en España no hay partidos así, si conoces de alguno dilo y me informaré y lo criticarme igual si hace lo mismo. Por desgracia pacma no sólo esta llevando todo claramente a una ideología de carácter marxista-leninista(que alguien de esa ideología repito puede perfectamente estar entre nosotros y tirar del carro como uno más) sino que además propone cosas sin sentido "buscando" lo mejor para la naturaleza. Si tanto saben de naturaleza, porque quieren prohibir los toros? Yo no soy taurino, me desagrada enormemente cuando muere el toro, fui una única vez a la plaza de las ventas y salí de ahí horrorizado, pero no voy a negar lo siguiente, en este país se dedican miles y miles de hectares de campo en territorio privado para la crianza del ganado bravo, si pacma tanto le gusta la naturaleza, que quiere prohibirlo y que esas tierras pasen de ser auténticos lugares salvajes donde además de toros crían lobos, linces, ciervos, jabalíes y 1000 más a que sean campos de cereal, sitios de ocio o lo que sea? Además yo tampoco puedo ser hipócrita, como carne, y el ternero o vaca que me como vive menos y mucho peor, al menos el toro las cosas como son, vive 4/6 años en completa naturaleza! Y repito NO SOY TAURINO! pero creo que Pacma no se ha parado ni a pensar en esto, porque es un partido que quiere humanizar a los animales! Y los animales repito, deben ser respetados y tratados justamente, pero no son personas, no se puede pretender dar sus huevos a las gallinas porque son suyos y andar con que si gallos violadores o que si los toros de lidia no son agresivos... Todo eso no son más que plamplinas para ganar votos a gente que piensa muchas veces de buen corazón, pero con poca instrucción de carácter naturalista, si por ellos fuera, como van a querer traer de vuelta al lince boreal? Cogerlo de libertad en contra de su voluntad y llevarlo a otro sitio sin su consentimiento? Sinceramente no creo que hiciera ningún favor a la naturaleza que todos nosotros ansiamos, si que puedo estar de acuerdo en ellos en alguna cosa como que los maltratadores de animales por pura diversión y que las condiciones deplorables en las que se encuentran en ciertas granjas o zoos son cosas a cambiar, pero señores, no porque sea de izquierdas, sino por andar adueñandose de un espacio en el que entramos todos, de comunistas a Falangistas, un saludo!


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

Yo sólo me voy a anclar a este tema, cuyo título es...
<<El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo>>

Entonces me limito a sostener una opinión personal que hace rato vengo expresando por acá: uno de los principales motivos que veo yo para el estancamiento de esta corriente que empezó a irrumpir con mucha fuerza y dinamismo allá por los Años '70 es que...
ALGUNOS SECTORES DEL CONSERVACIONISMO SE HAN VUELTO CONSERVADORES. :(

Y lo veo plasmado en actitudes que van desde el rechazo visceral hasta la indiferencia manifiesta y la desconexión total hacia sectores o ramificaciones nuevos que van surgiendo y que precisamente pueden estar mostrando los mayores signos de vitalidad del Movimiento (los Partidos Verdes, el Animalismo, la movida juvenil de Greta Thunberg, la propuesta de la "Producción de Naturaleza", el Neo-Ruralismo, la Teoría del Decrecimiento y un largo etcétera) :x
Por contrapartida veo una añoranza por buscar alianzas con sectores más bien tradicionalistas -por no decir conservadores- como ser el Lobby Cinegético; cosa que me parece perfecta pero no llego a tener en claro de qué modo se puede plasmar en avances concretos, pues no veo que el entusiasmo sea simétrico en ambas partes... :roll: :?:

Sí, pibe, ya lo leí... Me estás diciendo que estás en contra de "Pepita La Progre" no porque sea Pepita ni porque sea progre. Y que si "Juanito El Conserva" fuera como Pepita La Progre estarías también en contra de él...
¡Pero es que él nunca va a ser como ella porque NO es Pepita La Progre: él es Juanito El Conserva! ¿Entendés a lo que voy? Vos en los hechos concretos te estás tirando sólo contra ella. Y porque ES ELLA.
Te pido que inviertas apenas 6 minutos viendo la Entrevista que te puse y ahí vas a ver que son dos paradigmas culturales que están en pugna y ambas politizan y hegemonizan diferentes cosas. Nada más...

Lo otro lo paso para los temas que tenemos abiertos en el Foro para hablar de la TAUROMAQUIA y del ANIMALISMO y lo contestaré después por ahí ¿de acuerdo? :wink:
Lo único que te voy a preguntar es en qué te basas para conjeturar esto:
<< Si por ellos fuera, como van a querer traer de vuelta al lince boreal? Cogerlo de libertad en contra de su voluntad y llevarlo a otro sitio sin su consentimiento? >>
¿Cuál es la posición de PACMA respecto a los grandes superpredadores? Diera la impresión de que no lo sabes y lo estás deduciendo por las tuyas. La política que tienen hacia el LOBO no responde a eso que decís... ►
https://pacma.es/videos/los-tres-enemigos-del-lobo/

Mira pibe, te voy a decir algo a título personal: cuando tenía más o menos tu edad yo pasé por una etapa marxista-leninista cuando estaba en el Centro de Estudiantes (antes de eso yo también me había comido "el Cuento de la Anti-Política", me criaron en una típica familia de Clase Media Argenta para ser un pichoncito de gorila: anti-peronista, anti-comunista, moderadamente anti-progresista...)
Ya ni en pedo estoy más es ésa (en ninguna de las dos, quiero decir); pero todo es experiencia y sirve: creeme que sé lo que es un marxista-leninista y lo que no lo es ¡y yo en PACMA no veo ni de casualidad marxistas-leninistas eh!
Compará esto che ¿en serio te parecen lo mismo? ►
https://www.youtube.com/watch?v=_dRxlzxyiO0
https://www.youtube.com/watch?v=AF09Ed6nz9E

Estate muy atento porque ahora parece que está de moda una "NUEVA" DERECHA que no se enteró todavía de que la Guerra Fría terminó hace como 30 años atrás y tienen una ideología macartista que alucina ver comunistas escondidos hasta detrás de las cortinas de baño ¡ahora resulta que si no estamos posicionados a la derecha de Donald Trump semo' todos comunistas! :mrgreen: :shock:


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel, te digo que criticaria del mismo modo a otro partido que fuese como pacma con independencia de su ideología... Es cuestión ya de si decides creerlo o no, no creo que eso sea demasiado importante...
Con respecto a Pacma, lee el programa que presento a las últimas elecciones generales de hace 1 año, es claramente un partido de izquierdas de inspiración marxista-leninista... Esos partidos repito, creo que no hacen ningún favor... Fueron ellos los que grabaron entre otros lo de que los toros de lidia no son agresivos... Que será lo siguiente que los tigres que ves en la selva se pueden acariciar? No amigo, no... Venden cosas muy bonitas, seguro que muchas desde la buena Fe, pero no es un partido que vaya a hacer un favor a la naturaleza en su conjunto(lo que no quita que en cosas que dicen si tengan razón). Al final es politizar el asunto y echar al diferente... Es como (te pongo ejemplos de derecha e izquierda para que veas que no tengo problema en criticar a cualquiera que se adueña de algo) cuando la derecha se abandera de defensora del derecho a la vida, que pasa, que una persona de izquierdas no puede estar en contra de la vida? Pues claro que si! Y los hay! Pero ciertamente el tema está claramente en manos de la derecha! Lo mismo que el feminismo lo está en el otro lado(doy a unos y a otros sin diferencias). Por ello, que nadie se abandere del movimiento por la conservación de la fauna y el medio ambiente, me da igual que sea por la derecha o la izquierda, en esto por lo menos debemos de estar todos unidos!


Daken
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Daken »

Greta transtorna a Trump a Putín y a cualquier persona con dos dedos de frente.
Lo siento, puedo pasar hasta discutir ciertos puntos de Pacma.
Pero esa performance ridícula de cruzar el Atlántico en un catamarán solar (patrocinado por las mismas compañías que se están cargando el planeta según ella) acompañada de un megabarco de combustible normal cargado de periodistas cubriendo el viaje.
¿No podrían simplemente hacer una transmisión por Skype ahorrándose así un 100% de CO2?

Aaaaa pero esque así es menos espectacular, no vende tanto y queda menos dramático. Luces, cámara y acción.

Y lo peor de todo y esto si que me toca personalmente, esque se utilice su condición de persona con TEA como si fuera algún tipo de proeza.
Es un personaje patético ( en el sentido literario de la palabra) y espero que algún día, en un futuro no muy lejano, sus padres y las empresas que la pusieron allí donde esta, sean juzgados duramente por utilizar la imagen de una adolescente y haber jugado con ella de esta forma. Si es que no era plenamente consciente de ello. Que ser autista no implica ser estúpido.

Y hasta aquí voy a opinar del tema.


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Muy de acuerdo con lo expuesto por Daken, tampoco voy a profundizar más en el tema por mi parte.


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

Acá ya no hay más nada qué discutir, chicos. Para seguirla habría que entrar en temas que no son para hablar en este Foro...
Como bien dijiste, Furiaiberica1, acá cada cual tiene su ideología digna del mayor respeto, sea que la niegue o no. Yo tengo a esta altura claros indicios de cuál es la tuya (eso último de "el Derecho a la Vida" dicho así, en esos precisos términos... hmmm...) :roll:
Lo último que voy a decir y me voy a mantener firme defendiendo esto con el cuchillo entre los dientes (pero sólo en cuanto a cuestiones ambientales) es que esto se trata de COHERENCIA IDEOLÓGICA ¡algo que no nos podemos pasar por el arco de triunfo, amigos! :x
No es en absoluto casualidad que unos defiendan ciertas cosas y otros defiendan cosas diferentes.
Cuando algo nos molesta es porque algo nos habrá tocado...
No vengamos con la abyecta, horrible, inadmisible "politización" (¡porquería, malo, caca, noooo!) Cuando vemos que acá claramente se está haciendo política al tirarle palos a determinadas organizaciones y no por temas de debate puntuales sino por meras descaficaciones generalizadas. 8)

Pregunté muy claro: ¿cuál es la política de PACMA hacia el Lince Boreal? (criticada aquí en los peores términos). Respuesta: No Sabe / No Contesta.
O sea que el tema no era debatir sobre qué dicen o no sobre la reintroducción del Lince Boreal en España... ¡sino tirarle merda a PACMA! ¿eh? :?

Puse en duda que PACMA fuera un partido marxista-leninista porque para nada su discurso político indica eso. Se me contesta así en el aire que "su programa político lo es" y luego se cambia de tema...
Naaaa... seamos serios che: estas son las chantadas con las que te sale la ALT-RIGHT. Si vas a acusar de eso a un partido como PACMA, lo menos que tenés que hacer es demostrarlo especificando a ver qué puntos concretos de dicho programa serían "marxistas-leninistas" ¡a ver si realmente lo son o no! ¿o acá la idea es sólo acusarlos de "comunistas" y nada más? ¿y eso no es hacer política? (síííí, ya lo veo que no... ¡se nota eh!) :mrgreen:

Pongo el video donde una vocera de PACMA explica la postura oficial que ellos tienen hacia la Tauromaquia ¡por toda respuesta se me dice que una vez mostraron un toro manso en otro video! (la vocera en ningún momento basa su postura en la hipotética mansedumbre de los toros de lidia, es un factor que ni menciona) Es evidente entonces que la idea es claramente usar esa anécdota trivial para descalificar a los miembros de este partido, a toda su postura contra las corridas de toros y luego especular que harán cosas aún más estúpidas como llamar a jugar con tigres en la selva (¡?)

¿Nos llenamos la boca diciendo que tenemos que estar todos juntos por la Causa de la Conservación, sin distinciones ideológicas ni baterías políticas que nos dividan... pero usamos contínuamente la FALACIA DEL HOMBRE DE PAJA para difamar a una fuerza política en pleno ascenso? (si llegaron al Parlamento Europeo algo estarán haciendo bien, digo yo) ¡Y ooooh casualmente a una agrupación de la cual sospechamos que son "comunistas"! (nooooo... hacer política nunca eh ¡no hacemos eso!) :shock:
Su crímen: "politizar el asunto y echar al diferente". En fin... el spot de PACMA me mostró clarísimo cómo rechazan a los diferentes ¡nada que ver con VOX que los recibe e integra amorosamente! ¿verdad? :mrgreen:

FIN (NADA MÁS QUÉ DECIR...)


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

PD = ¡No puedo evitarlo! De verdad, amigos, de verdad que estoy convencidísimo de que el Conservacionismo necesita un cambio de rumbo pero urgente... (por lo menos algunos conservacionistas tienen serios problemas de comunicación para que otros entendamos sus prioridades ambientalistas y a qué exactamente apuntan sus mensajes) :roll: :?:

¿Resulta que GRETA THUNBERG (una de las figuras más visibles de la lucha contra el Cambio Climático en la Tierra) parece que es la peor escoria de este mundo, pero en cambio DONALD TRUMP es un tipo muy inteligente y es por eso que ella lo altera? ¿No mencionamos para nada el desastre que ha sido su política ambiental en EEUU considerada un retroceso para el Planeta y denunciada internacionalmente? (a quién le pueden importar algo esos detalles nimios ¿verdad?) ►
https://sostenibilidad.semana.com/actua ... -hoy/54508

¿Hundimos la imagen de ella mientras defendemos a próceres de la Conservación como éste o Putin? Y de paso dejamos caer, así como quien no quiere la cosa, que si no escupís sobre la foto de la Thunberg es porque "no tenés dos dedos de frente"... :shock:

Y nos agarramos de la balsa que tengamos más a mano para hundir la imagen de La Greta como sea...
Greta Thunberg demuestra ante las cámaras del Mundo Entero que se puede cruzar el Atlántico en un catamarán solar sin emitir ninguna emisión de Carbono. :o :!:
¡Aaaaah pero eso no vale eh! Porque la siguió un barco lleno de periodistas (¿ella los contrató?) que funcionaba con combustible convencional. :?
O sea... a cada minuto cientos de barcos así están cruzando todo los mares en todas direcciones y contaminando a más no poder... ¡pero únicamente le ponemos el telescopio encima al barco que siguió a la Grétula che!
A Trump y a las flotas navieras le dejamos pasar todo... ¡A la Greta ésa no le perdonamos una solita! ¡pero ni una eh! :x

¿Lo que ella con su travesía demostró sobre la eficiencia de los Barcos Solares? ¡eso parece que no importa para nada! :|
¿Acaso existen barcos ecológicos que pudieron haber llevado a la Prensa en ese viaje? Respuesta = NO... :roll:
Por ahora esos barcos son modelos experimentales o juguetes caros de millonarios cool que sacan chapa de conciencia ambientalista con eso (tengo entendido que éste a ella se lo ofreció a último momento el Príncipe de Mónaco ¡si no ella no hubiera podido llegar a la Cumbre) 8)
¿Acaso eso no sirve de nada? Para mí todo lo que contribuya a que este tipo de barcos se vayan desarrollando, a ver si un día pueden reemplazar a los otros... ¡Vale! ►
https://es.besailor.net/5-barcos-ecolog ... esta-aqui/

Y sí... yo mismo lo dije acá antes: a La GRETA se la acusa de ser una agente publicitaria del llamado CAPITALISMO VERDE (esto de los Yates Solares sería bastante emblemático sobre eso). :roll:
¿Pero hay algún problema con esto? A ver chicos... se supone que acá el "zurdito progre" soy yo ¿eh? ¡y no tengo absolutamente ningún problema con el yate solar del Príncipe de Mónaco! ¡Supongo que no me vendrán a decir ahora que los Wall Street Boys sí que lo tienen! :shock: 8) :lol:

Ya veremos si en el Futuro logramos tener barcos ecológicos mercantes y de pasajeros... ¡pero alguien tiene que empezar!

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Sylvanus
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Sylvanus »

No es la primera vez q inevitablemente se cae en esta casilla. He querido mantenerme bastante al margen. Sólo diré que creo que en este caso, Nahuel, algunos estáis muy comprometidos con ciertas bases ideológicas mientras esto no tiene.por qué ser necesariamente así en otros.

Hablo por mi caso particular, por ejemplo Si me hago un test de cuestiones, en unas saldría q soy claramente de derechas y en otras claramente de izquierdas. Y eso me pasa de forma muy habitual en el dia a día, que los.q.son de izquierdas suelen creer q soy de derechas y los de derechas, que soy de izquierdas....y, de momento al menos, me preocupa.entre.poco y nada, la verdad... :lol:

En mi caso pienso que uno, o al.menos yo, soy mío, no de nadie, ni estoy dispuesto a quedarme con todo el.lote implantado por otro de aquí o allá, porque alguien crea q sí.o sí es q se ha de ser de esto.o.lo otro.
Soy de cuestiones e ideas por separado, las q.me.parecen correctas y acertadas en cada tema y momento, y estas pueden coincidir con unos unas veces y con otros, otras...
Entiendo.q haya a quienes les fastidie el nulo compromiso político ideológico, pero, qué queréis que os diga, a otros también nos fastidian tantas otras cosas del personal que lleva machaconamente por sendas ideológicas al resto...

Entiendo como muy acertado que la Naturaleza, y saber amarla, no puede ser algo propio de una corriente política. Primero pq no sería bueno sectarizarla, segundo pq no sería cierto ni real.
Yo he disfrutado y he visto disfrutarla y quererla a gentes de uno y otro palo, he conectado con ellos ahí, y eso me vale para entender que así debe ser por el bien mismo de ésta.
Lejos de enfrentar, ha servido como punto de unión, de suma, de encuentro, entre quienes a priori parecerían muy distantes en otros temas.

Ojo...inevitablemente su defensa.puede interferir en intereses, y puede hacer caer la cuestión en el ámbito político-ideologico, a veces incluso en uno u otro sentido, hasta el de apropiarse de ella, pero creo que por.lo menos hay q ser capaces de abstraerse de ese.plano político ideológico más a.menudo y tratar de concebir la cuestión como.algo mucho más transversal.

Y sí. Creo q ese, entre otros, es un paso importante q necesita el Conservacionismo para su cambio de rumbo.
Conseguir hacerlo una cuestión de todos, porque.lo es.


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

Mi postura es parecida a la de Sylvanus, respecto a ti Nahuel, veo que sigues encasillado en decir que soy un "conservador" bueno, de la naturaleza la verdad es que si, pero políticamente no viene al cuento lo que yo sea o deje de ser, y como a Sylvanus me importa entre poco o nada lo que piense la gente que soy, si me quieres encasillar ahí por hablar del derecho a la vida diciéndote que hay muchas personas de izquierdas que están a favor del derecho a la vida, pues... Tu mismo!
Con respecto a Pacma, es un partido de inspiración marxista-leninista, obviamente no es un partido propiamente comunista porque lo que ellos priorizan no es la lucha de clases sino la defensa de los animales. Eso no quita que tenga una inspiración de cierta ideología, la cual no es muy difícil de ver leyendo su programa electoral. De verdad, a que viene lo de VOX? Cuando he mencionado yo que ellos sean o dejen de ser acogedores? Ni tan siquiera les he mencionado,pero aprovecho para decirte que si hicieran lo mismo que Pacma los criticaria igual, no tengo un gran apego político por nadie...
De todas formas Nahuel, tu eres libre de apoyar a Greta y a Pacma, si tu consideras que gracias a ellos va a ir la cosa mejor pues adelante con ello! Pero yo desde luego nolo creo en absoluto, Greta me parece puro teatro y utilización de una adolescente, y pacma un partido carente de sentido y que sólo nos perjudica al politizar nuestra lucha, que repito por décima vez, debe ser de TODOS sin importar nuestras ideologías.


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