¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Gonsinho2
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Gonsinho2 »

Y otra cosa: si grevyi y quagga o przewalskii y hemionus superponen sus áreas de distribución, no hay razón para pensar que ferus y ¿stenonis? no hubiesen podido convivir, máxime si uno es más forestal que el otro.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 5:31 pm Daken ¿Qué argumentos míos habeis tirado?
Lo que me alucina es que Sylvanus ha tirado los suyos el solo!!!!!!
Mismamente, tu insistencia en que el zebro era un animal de estepa. Luego te pusieron un texto donde aparece que se cazaban en los bosques. Además de poner el lugar donde mas perduró el zebro, defendiendo que era estepario y luego te demostraron que no ( que era un habitad boscoso), pero demostrandoló con textos verídicos.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Ojo Gonsinho, realmente stenonis no puede ser, porque según dicen, lo que han encontrado es rastro caballino. Otra cosa, es que sea especie distinta dentro de lo caballino, como lo hay dentro de Hippotigris (Equus quagga y Equus zebra), y que presente algún rasgo arcaico, similar a lo estenoniforme, que de eso hay mucho en el pasado incluso peninsular.

Y respecto a la coexistencia de équidos, es algo que ya comentamos en su momento, los yacimientos de la Península, desde el inicio mismo del Pleistoceno, están plagados de esa dualidad, como marcando claramente dos nichos, seguramente uno abierto y otro forestal.

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Ver aquí viewtopic.php?f=2&t=5604&start=330


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 5:31 pm Daken ¿Qué argumentos míos habeis tirado?
Lo que me alucina es que Sylvanus ha tirado los suyos el solo!!!!!!
Esto, Clavileño, como tantas otras de tus respuestas, no lo acabo de entender...¿he tirado los argumentos, o mis argumentos yo sólo?. No lo entiendo :shock:


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Nada Sylvanus, que defiendes una cosa primero y ahora otra.
Si no te das cuenta...


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 10:33 pm Nada Sylvanus, que defiendes una cosa primero y ahora otra.
Si no te das cuenta...
Pues no, debe ser que no me doy cuenta. Sigo sin entenderte. A lo mejor, el que no has entendido desde el principio has sido tú, porque no hay más ciego que el que no quiere ver, o en este caso leer. Supongo que si te hubieras dignado a leer el hilo en su complejidad y diversidad, habrías entendido mejor mi postura a lo largo de él.

Bueno, volviendo al tema, que es de lo que se trata, de disfrutar e ir viendo lo que hay:

Antunes (2006) has suggested that E. hydruntinus may have survived into the medieval period on the Iberian peninsula, based on toponyms and interpretation of historical records. However, our study suggests that there is no zooarchaeological evidence to substantiate this claim of late survival, as the youngest data from Spain are from Early Neolithic and Chalcolithic contexts (von den Driesch, 1972; Uerpmann, 1976). Orlando et al. (2009) used morphometric and mitochondrial DNA analyses to investigate a specimen from Portugal dated to the seventeenth century that was reported to be the last ‘zebro’, but this was found to be a donkey. No other Holocene specimens of E. hydruntinus are known from Portugal, although this country does have a younger tradition of zooarchaeology (Simon Davis, Instituto Portugues de Arqueologia,personal communication, 13 October 2011), and therefore the possibility of future finds cannot be discounted. Indeed, so-called ‘Lazarus taxa’, species that reappear in the fossil record at a time
point post-dating their apparent extinction date, are a well-knownphenomenon in palaeontology (Flessa and Jablonski, 1983).
Geigl and Grange (2012) also found that there was a huge divergence in classification of specimens of E. hydruntinus from western Europe by even experienced archaeozoologists and palaeontologists, with many finds dating from c.35,000 e 6000 BPyielding caballine (true horse) rather than hemione genetic sequences. This raises the possibility of an even earlier extinction of E. hydruntinus in this region, and also highlights that the morpho-logical variability of Quaternary caballine equids in this region has been severely underestimated. The zooarchaeological records presented here should also therefore be urgently examined to check their taxonomic status.

"Antunes (2006) ha sugerido que E. hydruntinus puede haber sobrevivido en la época medieval en la península Ibérica, basándose en topónimos e interpretación de registros históricos. Sin embargo, nuestro estudio sugiere que no hay evidencia zooarqueológica que respalde esta afirmación de supervivencia tardía, ya que los datos más recientes de España provienen de contextos neolíticos tempranos y calcolíticos (von den Driesch, 1972; Uerpmann, 1976). Orlando et al. (2009) utilizaron análisis de ADN morfométrico y mitocondrial para investigar un espécimen de Portugal del siglo XVII que se informó que era el último 'zebro', pero se descubrió que era un burro. No se conocen otros especímenes Holoceno de E. hydruntinus de Portugal, aunque este país tiene una tradición más joven de zooarqueología (Simon Davis, Instituto Portugues de Arqueología, comunicación personal, 13 de octubre de 2011), y por lo tanto no se puede descartar la posibilidad de futuros hallazgos . De hecho, los llamados 'Lazarus taxa', especies que reaparecen en el registro fósil a la vez punto posterior a su aparente fecha de extinción, son un fenómeno bien conocido en paleontología (Flessa y Jablonski, 1983).
Geigl y Grange (2012) también descubrieron que existía una gran divergencia en la clasificación de especímenes de E. hydruntinus de Europa occidental incluso por arqueólogos y paleontólogos experimentados, con muchos hallazgos que datan de c.35,000 y 6000 BP de caballina ceñida (caballo verdadero) en lugar de hemione secuencias genéticas. Esto plantea la posibilidad de una extinción aún más temprana de E. hydruntinus en esta región, y también resalta que la variabilidad morfológica de los équidos cuaternarios caballinos en esta región ha sido subestimada severamente. Los registros zooarqueológicos presentados aquí también deben ser examinados con urgencia para verificar su estado taxonómico.


Holocene extinction dynamics of Equus hydruntinus, a late-surviving European megafaunal mammal.
Jennifer J. Crees*, Samuel T. Turvey Institute of Zoology, Zoological Society of London, Regent’s Park, London NW1 4RY, U

https://www.researchgate.net/publicatio ... nal_mammal

Aquí un primer trabajo de Crees, que básicamente explica bastante bien lo que veíamos.

A ver si soy capaz de exponer lo de Geigl.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Y por favor, vamos a intentar no caer en descalificaciones, que parecemos chiquillos de parvulario. Se trata de pasarlo bien, argumentar distintas posturas y visiones, ser capaces de mantener una charla amena y distendida, aunque a veces nos acaloremos un poco.

No tiene ningún sentido dedicarle tiempo a algo que enfada o pone en contra o sirve de enfrentamiento personal. Esto es un hobby para disfrutar y encontrar un sentido ameno a la vida, a ver si somos capaces de estar a la altura de esto en un estupendo Foro que creo que es digno merecedor de tal circunstancia, y que siempre ha hecho gala de ello.

Venga, de buen rollo todos, por favor.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Sylvanus tu mismo has reconocido que tu apuesta era un pequeño Hydruntinus hasta que Eve Marie Geigl te ha cerrado esa vía y ahora apuestas por un équido absolutamente nuevo y desconocido parecido a un onagro pero que no es un onagro porque relincha y vive en bosques.


Daken
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Daken »

Clavileño escribió: Mar Nov 14, 2017 10:36 pm Mira Daken yo no juego a lo que tu juegas.
Tu vas de acosador listillo y no te lees ni una mierda de lo que pongo.
Te crees que todo son gilipolleced.
Mira lo que es un RABOGATO de Chinchilla payasesco troll y déjame en paz para siempre. No me interpeles ni una vez más.
A ver, vamos a calmarnos. Yo nunca te e llegado a insultar, como mucho e hablado de forma irónica y te e dicho que no me parecían lógicos tus argumentos. Tu si que acabas de pasar esa línea llamándome acosador listillo, troll o que no leo una mierda.
Y eso de que no leo lo que tu dices, desgraciadamente para mi no es verdad, te llevo leyendo todo el hilo, no cediendo absolutamente nada en tus razonamientos, hasta cuando los datos aportados demostraban que estabas equivocado. Para tu información es humano y lógico equivocarse, sobre todo en un tema que tiene tantos huecos vacíos y tanto de que hablar. Pero anclarse en un argumento que no es cierto, sólo por que te venga bien para la causa que tu defiendes, no nos puede llevar a nada.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Pues sí, Clavileño, trata de tomarte las cosas con calma, y no rebases líneas de las que ya es difícil volver atrás. Mira si yo las he tenido gordas con Rompecercas en cuanto a enfrentamiento de argumentos, y oye, hasta se lo agradezco, me pone a prueba, hace que me esfuerce más, y si al final viera que otro tiene más argumento y que cuadra más, pues sin ningún tipo de problema cambiaría mi postura, que esto no es un enrocarse para medir a ver quién la tiene más grande o cosas así, esto va de tratar de avanzar en una pasión por la resolución de un tema, sin ningún otro interés, ni teniendo que salir vencedores ni vencidos, aunque a veces lo parezca.
Lo que ahora es así, en el siguiente comentario es asá, y ya está, de eso se trata, de ir confrontando datos y argumentos, pero sólo eso hombre, datos y argumentos.

Venga, vamos a ver si podemos seguir, ahora que el hilo estaba otra vez tan activo, dinámico y participativo.


jujomore
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por jujomore »

Suscribo totalmente lo que ha dicho Sylvanus.

Si mantenemos el buen rollo podremos disfrutar del foro, si nos enfurruñamos vamos a estar incomodos.

Yo por ejemplo hace bastante que no estoy participando en este hilo, pero es simplemente porque no tengo nada nuevo que aportar, lo voy siguiendo y si aparece algo novedoso pues ya participaré en un sentido u otro.

Ánimo y seguir adelante chicos. :wink:


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Y antes de irme a dormir: Chinchilla de Monte Aragón es un topónimo que viene de ARRAGO: esparto en griego... planta esteparia. Y esto es ciencia, no legajos.
El endémico Rabogato del mugrón es estepario.
La endémica genista del mugrón es esteparia.
El señorío de Chinchilla de Monte Arrago hoy tiene 640 km2 y fue mucho mayor . Ahí caben bosques, estepas y sierra.
En un ecosistema lleno de endemismos esteparios pudo vivir un animal estepario que entraba a comer en los encinares.
Chinchilla jamás fue un encinar de 640 km2. Eso es una inexactitud absoluta. Por más que un legajo diga una cosa la ciencia dice otra y una flora endémica esteparia no se forma en un rato.
Que los argumentos que se aportan sirvan de chanza siendo buenos sólo deja mal a quien no los toma en cuenta.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Y nadie te dice que no en ningún momento Clavileño, pero es que tú sí negabas la existencia de bosques no sólo en Chinchilla, sino en Albacete. Y esto no es así, y precisamente se demuestra, que ya es extremadamente difícil, y justo se demuestra en las crónicas que los topónimos de encebras han quedado exactamente en la sierra, en la montaña, y hasta en la llana Roda, justo en el bosque de carrascas antiguas en un monte que allí se llamaba "Enzebreros", y eso es lo que hay, y no hay que ponerse enfurruñado ni tomarselo a pecho y salir con descalificaciones ya fuera de tono, hombre.

Mira, ahora mismo estoy perdiendo tiempo con todo esto, en vez de avanzar con los temas que verdaderamente son importantes y que interesan al foro de Naturaleza, y no a un foro sensacionalista, que para eso nos vamos al sofá y vemos Sálvame...


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Si he cruzado líneas infranqueables pago el precio.
A lo hecho pecho.
Si los moderadores consideran que las ha cruzado otro que pague él.
Yo voy a lo mio que es intercambiar ideas.
Sylvanus tu mismo has reconocido que tu apuesta era un pequeño Hydruntinus hasta que Eve Marie Geigl te ha cerrado esa vía y ahora apuestas por un équido absolutamente nuevo y desconocido parecido a un onagro pero que no es un onagro porque relincha y vive en bosques.
Esto es evidente, no es que yo no me tome interés en leer lo que expones o que no lo entienda. La cuestión es que ahora expones otra cosa, y me parece lícito pues la ciencia y la duda siempre van de la mano.


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Clavileño
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Clavileño »

Corrijo mi último post.
El desinterés es mutuo.


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