¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)
Moderadores: Nahuel, alvalufer
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Me voy un poco del tema pero no deja de resultar curioso, decimos cebroid o zonkey dependiendo de si se emplea caballo o burro, obviando que hay 3 especies de cebra, arriba, híbrido con grant, abajo, con grevy. Son bastante diferentes:
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Los romanos introdujeron ciervos norteafricanos en Corcega y Cerdeña, yo no descarto la posibilidad de la introduccion de onagros sirios o asnos salvajes norteafricanos en Iberia, seria una remota posibilidad pero no descartable.
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
En ese caso, Pardus, estaríamos en las mismas, pero a la inversa...
¿Cómo conciliar "a la manera de yeguas cenizosas", "que relinchan como las yeguas"...o "Varrón también cuenta que en Hispania, algunas yeguas conciben por el viento. Los hispanos (españoles) las llaman zebras a partir del viento Zéfiro, que suele soplar desde Occidente. Éstas son ciertamente silvestres y campestres, e indomables"...?
Ni los onagros (hemiones) son cenizosos, ni relinchan como yeguas. Los asnos del Atlas sí serían cenizosos, pero ni tienen aspecto de yegua mohína, ni relinchan...
Si tuviera que elegir entre "caballo salvaje" entendido como tarpán, o asno del atlas u onagro asiático introducido, con lo que tenemos sobre el zebro, y con los antecedentes del registro, me decantaría sin duda por tarpán.
El problema, o el matiz, en este asunto, es que el animal descrito parece demasiado a mitad camino entre caballos salvajes y asnos-onagros como para dejarlo caer definitivamente de un lado u otro.
Conjeturamos básicamente sobre dos posibilidades (o tres si contamos al hemión como distinto al asno), que fuese un tarpán (caballo salvaje ancestral), o un asno norteafricano-onagro asiático, pero dejamos de lado una tercera posibilidad que, hoy por hoy, es la que más se ajusta a lo que nos dijeron, que no fuera exactamente ninguno de esos dos (tres) casos, sino uno propio, una vía específica alternativa.
Ni siquiera tendría que ser lo que hemos estado conociendo como "Equus hydruntinus", sino otro tipo de équido, probablemente "caballoide", que cayese más del lado del caballo, puesto que relinchaba y es lo que tenemos en el registro arqueológico o paleontológico, con continuidad.
Pero si nos están dicendo desde el pasado que es un animal considerado como distinto al caballo, incluso en prácticas o remedios curativos, denominado asno montés, mulo salvaje, a la manera de yegua...mohína, o como el mulo, y no tenemos ninguna evidencia ni registro para asumir que en ningún momento haya cruzado o tenido relación con caballos y yeguas domésticas de la época, tampoco se incide en su uso ni domesticación, sino que se le considera indomable, especie de caza, de la que se consume su carne y se emplea su cuero...¿Sería entonces lo que entendemos hoy como tarpán, ancestro salvaje del caballo doméstico?.
Tenemos el caso de las "cebras" africanas...Como todas son blancas a rayas negras (o según algunos, negras a rayas blancas
) las conocemos como cebras, y sanseacabó. Pero la realidad es que existen al menos tres especies distintas, que incluso conviven en algunas regiones sin fundirse en un solo tipo (veamos foto que puso Gonsinho):
Normalmente hablamos de complejos evolutivos precisamente para mostrar el caso contrario, lo que se consideran especies distintas, pero han podido mantener un flujo genético, un cruce o hibridación, incluso en el caso de uros y bisontes, hasta vimos que esto se había dado en asnos somalíes y cebras de Grévy...
Sin embargo, también tenemos los casos contrarios, animales que se parecen mucho, tanto, que podríamos darlos por subespecies, y sin embargo, mantienen su especificidad y tipología por milenios y milenios...
¿Acaso hemos de suponer que sólo existió un tipo de "caballo" en el pasado?. El mismo thaki ya es bastante distinto al caballo doméstico, incluso a nivel genético, pero aún se le puede incluir como subespecie de Equus ferus. Con las cebras no pasa lo mismo.
¿Cuantas especies de "caballos" hubo en el pasado en Eurasia?...¿sólo Equus ferus?.
La Península Ibérica fue siempre un reducto o refugio meridional, donde las especies que en otras partes se extinguían, conseguían sobrevivir por más tiempo, hasta constituyéndose como endemismos.
No es descartable que un équido propio sobreviviera en Iberia, al punto que, como sucedió con las cebras africanas, los romanos los entendieran como un tipo o forma de caballo, mientras que los medievales creyeran que lo que veían era una especie de asno montés, mulo salvaje o yegua mohína...
"Bajo el grupo "Equus ferus" incluye a los caballos del Paleolltico reciente, en el que habría que situar al "E. c. gallicus". Las medidas de nuestro material entran dentro de las variaciones del "E. c. germanicus". No llegan a alcanzar a las del "E. c. mosbechensis", y rebasan las del "E. c. gallicus", por tanto, nuestro material pertenece a dicha forma".
"Sin embargo, existen una serie de dientes cuyas características nos han movido a centrar nuestra atención en ello. En los niveles inferiores han
aparecido algunos premolares superiores que presentan ciertos rasgos arcaicos junto a otros más evolucionados".
"Estos rasgos están dentro dela linea de características estenonianas que, como señala Altuna (1972), y a modo de atavismos, son posibles observar incluso en algunos restos pertenecientes al Paleolítico Superior".
"Los caracteres estenonianos antes citados hemos de considerarlos como pervivencias de unas formas anteriores cronológicamente".
"Cronológicamente se sitúan en unos niveles pertenecientes al Würm l. y son representantes de formas que en el resto de Europa ye se han extinguido".
Al parecer, desde hace 35.000 años, los paleontólogos dicen ahora que sobreviven y coexisten dos tipos de caballos, uno de mayor tamaño, y otro menor. Esta coexistencia, por más que así se cuente, no puede explicarse simplemente por la subespecificidad, o por la ocupación de nichos distintos, no para un territorio tan limitado como la Península.
Es impensable creer o asumir que no se encontraban en los limites o ecotono.
Cómo pudieron evolucionar esas dos formas una vez alcanzado el Holoceno, siguiendo una trayectoria hasta la Edad Media, es algo que tampoco podríamos asegurar.
Análisis de ADN de los denominados "caballos" en los yacimientos mesolíticos, neolíticos, del Bronce, quizás podrían arrojar luz en esta posible vía.
¿Cuánta diferencia ósea existe entre las distintas especies de cebras actuales?. Hoy en día tenemos la propia experiencia de la existecia de distintas cebras que mantienen su especificidad y no cruzan, además de los análisis genéticos, y por ello nos resulta fácil hablar de especies distintas. Pero de forma visual, ya no está tan claro. Vemos équidos salvajes rayados muy similares, que podrían pasar por eso, por un todo, "cebras".
Aun así, en el pasado, como decimos, tuvieron sus dudas, para unos "caballos-tigres", para otros "asnas buiadas con una faja blanca y la otra prieta", "mulas fecundas pintadas", "burros do mato"...
Este resumen es básico, pero bastante significativo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cebra
Con lo que tenemos a día de hoy, mi opinión es que no podemos descartar una tercera vía con el zebro ibérico, que no tiene por qué pasar exclusivamente por Equus ferus o Equus africanus-Equus hemionus.
¿Cómo conciliar "a la manera de yeguas cenizosas", "que relinchan como las yeguas"...o "Varrón también cuenta que en Hispania, algunas yeguas conciben por el viento. Los hispanos (españoles) las llaman zebras a partir del viento Zéfiro, que suele soplar desde Occidente. Éstas son ciertamente silvestres y campestres, e indomables"...?
Ni los onagros (hemiones) son cenizosos, ni relinchan como yeguas. Los asnos del Atlas sí serían cenizosos, pero ni tienen aspecto de yegua mohína, ni relinchan...
Si tuviera que elegir entre "caballo salvaje" entendido como tarpán, o asno del atlas u onagro asiático introducido, con lo que tenemos sobre el zebro, y con los antecedentes del registro, me decantaría sin duda por tarpán.
El problema, o el matiz, en este asunto, es que el animal descrito parece demasiado a mitad camino entre caballos salvajes y asnos-onagros como para dejarlo caer definitivamente de un lado u otro.
Conjeturamos básicamente sobre dos posibilidades (o tres si contamos al hemión como distinto al asno), que fuese un tarpán (caballo salvaje ancestral), o un asno norteafricano-onagro asiático, pero dejamos de lado una tercera posibilidad que, hoy por hoy, es la que más se ajusta a lo que nos dijeron, que no fuera exactamente ninguno de esos dos (tres) casos, sino uno propio, una vía específica alternativa.
Ni siquiera tendría que ser lo que hemos estado conociendo como "Equus hydruntinus", sino otro tipo de équido, probablemente "caballoide", que cayese más del lado del caballo, puesto que relinchaba y es lo que tenemos en el registro arqueológico o paleontológico, con continuidad.
Pero si nos están dicendo desde el pasado que es un animal considerado como distinto al caballo, incluso en prácticas o remedios curativos, denominado asno montés, mulo salvaje, a la manera de yegua...mohína, o como el mulo, y no tenemos ninguna evidencia ni registro para asumir que en ningún momento haya cruzado o tenido relación con caballos y yeguas domésticas de la época, tampoco se incide en su uso ni domesticación, sino que se le considera indomable, especie de caza, de la que se consume su carne y se emplea su cuero...¿Sería entonces lo que entendemos hoy como tarpán, ancestro salvaje del caballo doméstico?.
Tenemos el caso de las "cebras" africanas...Como todas son blancas a rayas negras (o según algunos, negras a rayas blancas
) las conocemos como cebras, y sanseacabó. Pero la realidad es que existen al menos tres especies distintas, que incluso conviven en algunas regiones sin fundirse en un solo tipo (veamos foto que puso Gonsinho):Normalmente hablamos de complejos evolutivos precisamente para mostrar el caso contrario, lo que se consideran especies distintas, pero han podido mantener un flujo genético, un cruce o hibridación, incluso en el caso de uros y bisontes, hasta vimos que esto se había dado en asnos somalíes y cebras de Grévy...
Sin embargo, también tenemos los casos contrarios, animales que se parecen mucho, tanto, que podríamos darlos por subespecies, y sin embargo, mantienen su especificidad y tipología por milenios y milenios...
¿Acaso hemos de suponer que sólo existió un tipo de "caballo" en el pasado?. El mismo thaki ya es bastante distinto al caballo doméstico, incluso a nivel genético, pero aún se le puede incluir como subespecie de Equus ferus. Con las cebras no pasa lo mismo.
¿Cuantas especies de "caballos" hubo en el pasado en Eurasia?...¿sólo Equus ferus?.
La Península Ibérica fue siempre un reducto o refugio meridional, donde las especies que en otras partes se extinguían, conseguían sobrevivir por más tiempo, hasta constituyéndose como endemismos.
No es descartable que un équido propio sobreviviera en Iberia, al punto que, como sucedió con las cebras africanas, los romanos los entendieran como un tipo o forma de caballo, mientras que los medievales creyeran que lo que veían era una especie de asno montés, mulo salvaje o yegua mohína...
"Bajo el grupo "Equus ferus" incluye a los caballos del Paleolltico reciente, en el que habría que situar al "E. c. gallicus". Las medidas de nuestro material entran dentro de las variaciones del "E. c. germanicus". No llegan a alcanzar a las del "E. c. mosbechensis", y rebasan las del "E. c. gallicus", por tanto, nuestro material pertenece a dicha forma".
"Sin embargo, existen una serie de dientes cuyas características nos han movido a centrar nuestra atención en ello. En los niveles inferiores han
aparecido algunos premolares superiores que presentan ciertos rasgos arcaicos junto a otros más evolucionados".
"Estos rasgos están dentro dela linea de características estenonianas que, como señala Altuna (1972), y a modo de atavismos, son posibles observar incluso en algunos restos pertenecientes al Paleolítico Superior".
"Los caracteres estenonianos antes citados hemos de considerarlos como pervivencias de unas formas anteriores cronológicamente".
"Cronológicamente se sitúan en unos niveles pertenecientes al Würm l. y son representantes de formas que en el resto de Europa ye se han extinguido".
Al parecer, desde hace 35.000 años, los paleontólogos dicen ahora que sobreviven y coexisten dos tipos de caballos, uno de mayor tamaño, y otro menor. Esta coexistencia, por más que así se cuente, no puede explicarse simplemente por la subespecificidad, o por la ocupación de nichos distintos, no para un territorio tan limitado como la Península.
Es impensable creer o asumir que no se encontraban en los limites o ecotono.
Cómo pudieron evolucionar esas dos formas una vez alcanzado el Holoceno, siguiendo una trayectoria hasta la Edad Media, es algo que tampoco podríamos asegurar.
Análisis de ADN de los denominados "caballos" en los yacimientos mesolíticos, neolíticos, del Bronce, quizás podrían arrojar luz en esta posible vía.
¿Cuánta diferencia ósea existe entre las distintas especies de cebras actuales?. Hoy en día tenemos la propia experiencia de la existecia de distintas cebras que mantienen su especificidad y no cruzan, además de los análisis genéticos, y por ello nos resulta fácil hablar de especies distintas. Pero de forma visual, ya no está tan claro. Vemos équidos salvajes rayados muy similares, que podrían pasar por eso, por un todo, "cebras".
Aun así, en el pasado, como decimos, tuvieron sus dudas, para unos "caballos-tigres", para otros "asnas buiadas con una faja blanca y la otra prieta", "mulas fecundas pintadas", "burros do mato"...
Este resumen es básico, pero bastante significativo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cebra
Con lo que tenemos a día de hoy, mi opinión es que no podemos descartar una tercera vía con el zebro ibérico, que no tiene por qué pasar exclusivamente por Equus ferus o Equus africanus-Equus hemionus.
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
En realidad, lo del aspecto y nomenclatura tiene bastante solución. Sólo hay que coger fotos de algunos przewalskis para ver que perfectamente podía entenderse al zebro como algo a mitad cammino entre asnos y caballos, a la manera del mulo.
Fijáos en estas fotos originales, y en las que paso a blanco y negro, aunque no se consiga el color gris del zebro, ni tengan alguna cebradura más marcada.
Me tomo la licencia de quitarles la crin para observar mejor el tamaño de las orejas.
Podría entenderse que estos équidos peninsulares tuvieran con mayor frecuencia las orejas de estos ejemplares, y no los de otros que vemos, que las tienen más pequeñas.
El aspecto, cabeza grande, orejas más largas, cuerpo más compacto, quizás incluso el que tuvieran la cola menos poblada, lo alejan de un caballo, y lo acercan al mulo o al asno. Y si le ponemos la crin alta, pasa perfectamente por lo que es, una especie de caballo, pero bastante distinto a los caballos domésticos.
"....mulo salvaje, es assaber, cebro maschlo".
Pero el problema sigue siendo que no hay referencia alguna al cruce con caballos y yeguas, y extraña que siendo supuestamente el ancestro salvaje, del cual derivarían los caballos domésticos, tampoco se hable de su caza o captura para tal fin en ninguna ocasión.
Hay cosas que no acaban de encajar...
Fijáos en estas fotos originales, y en las que paso a blanco y negro, aunque no se consiga el color gris del zebro, ni tengan alguna cebradura más marcada.
Me tomo la licencia de quitarles la crin para observar mejor el tamaño de las orejas.
Podría entenderse que estos équidos peninsulares tuvieran con mayor frecuencia las orejas de estos ejemplares, y no los de otros que vemos, que las tienen más pequeñas.
El aspecto, cabeza grande, orejas más largas, cuerpo más compacto, quizás incluso el que tuvieran la cola menos poblada, lo alejan de un caballo, y lo acercan al mulo o al asno. Y si le ponemos la crin alta, pasa perfectamente por lo que es, una especie de caballo, pero bastante distinto a los caballos domésticos.
"....mulo salvaje, es assaber, cebro maschlo".
Pero el problema sigue siendo que no hay referencia alguna al cruce con caballos y yeguas, y extraña que siendo supuestamente el ancestro salvaje, del cual derivarían los caballos domésticos, tampoco se hable de su caza o captura para tal fin en ninguna ocasión.
Hay cosas que no acaban de encajar...
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
¿Qué podríamos decir de esto?
¿Sería una especie de yegua cenizosa, asno montés, mulo salvaje, onagro entendido como on agrios, el asno norteafricano?....
Pues es simplemente una cebra africana pintada a la supuesta manera del zebro.
Zebro, un tipo de équido, que no se sabe muy bien cómo clasificar, aunque relinchaba como las yeguas, pero quedaba a mitad camino, no se le relacionaba con caballos, sino más bien con asnos, mulos y onagros, y sirvió para dar nombre a la cebra africana.
No se habla sobre cruce con caballos ni yeguas, muy discutible, si no inexistente, el tema de su domesticación, siempre calificados de indomables y ariscos, ni una mención a su captura para doma...Raro, raro.
¿Sería una especie de yegua cenizosa, asno montés, mulo salvaje, onagro entendido como on agrios, el asno norteafricano?....
Pues es simplemente una cebra africana pintada a la supuesta manera del zebro.
Zebro, un tipo de équido, que no se sabe muy bien cómo clasificar, aunque relinchaba como las yeguas, pero quedaba a mitad camino, no se le relacionaba con caballos, sino más bien con asnos, mulos y onagros, y sirvió para dar nombre a la cebra africana.
No se habla sobre cruce con caballos ni yeguas, muy discutible, si no inexistente, el tema de su domesticación, siempre calificados de indomables y ariscos, ni una mención a su captura para doma...Raro, raro.
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
No podemos asegurar nada pero yo estoy bastante de acuerdo con lo que apunta Sylvanus, a falta de que aparezcan nuevas pistas; pero todo esto es más triste si cabe, porque si era una subespecie de caballo, asno u onagro, o incluso una cebra, se podría reintroducir, pero si era una especie y para más escarnio un subgénero, el daño es irreparable, pero es que además, ninguno de los équidos actuales es forestal, con lo cual no disponemos ni siquiera de proxys.
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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
¿No se dice que las crías guardan rasgos de los antepasados, como el moteado de bambi, o de los pumas y leones?... 
Además. las cuestiones de pelaje, son tan variables como que puede cambiar de invierno a verano, o salir animales de pelo más corto y otro más largo, dentro de las mismas camadas...o cambiar dependiendo del clima en la misma generación... Probablemente nos estamos preocupando de rasgos de pelaje no tan absolutamente fijos e invariables.
En la lluviosa Europa no se han visto équidos autóctonos de crin erecta... más bien corresponde a climas secos, frío o cálidos... Yo diría que la lógica diría que la encebra no debería tener exactamente la crin de asno o de mulo...porque no es una animal africano ni de las estepas asiáticas...
Aquí un sorraia en Holanda, invierno...
Burro de Tayikistán
Además. las cuestiones de pelaje, son tan variables como que puede cambiar de invierno a verano, o salir animales de pelo más corto y otro más largo, dentro de las mismas camadas...o cambiar dependiendo del clima en la misma generación... Probablemente nos estamos preocupando de rasgos de pelaje no tan absolutamente fijos e invariables.
En la lluviosa Europa no se han visto équidos autóctonos de crin erecta... más bien corresponde a climas secos, frío o cálidos... Yo diría que la lógica diría que la encebra no debería tener exactamente la crin de asno o de mulo...porque no es una animal africano ni de las estepas asiáticas...
Aquí un sorraia en Holanda, invierno...
Burro de Tayikistán
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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
No hay que irse nada lejos para ver burros con crines de caballo...el burro zamorano...
muchos konick, tienen crines intermedias... Y yo diría que los pelajes cambian según las estaciones..
muchos konick, tienen crines intermedias... Y yo diría que los pelajes cambian según las estaciones..
Última edición por rompecercas el Mié Ago 09, 2017 11:02 pm, editado 2 veces en total.
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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Y hasta en la cebra de montaña... por lo que parece cebra sorrayica
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Otra representación artística de équido bastante significativa por su peculiaridad. Grabado en Cueva del Buxu, Asturias.
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Lo que a mí no me queda claro es: ¿cuál era el nicho ecológico del Zebro en la Península Ibérica? 
¿Tendría hoy uno en la Iberia del HOLOCENO tal como lo tuvo el Equus hydruntinus en el Pleistoceno? ¿O la extinción de este último se dió debido a causas irreversibles relacionadas con esa causa?
Lo pregunto porque al menos creo ver yo que los Équidos actuales se distribuyen perfectamente los ecosistemas... Donde hay cebras no hay caballos; donde hay caballos no hay cebras. Donde hay asnos salvajes no hay onagros/hemiones; donde hay onagros/hemiones no hay asnos salvajes.
Unos prefieren los pastizales más verdes, los otros son más esteparios, cuando no desérticos.
En EURASIA lo que hay es caballos y onagros/hemiones. En la Península Ibérica lo que había era el Caballo Salvaje y el Equus hydruntinus (¿Zebro?) ¿En qué época está incuestionanlemente comprobado que ambos coexistieron allí? En la última Era Glacial. Por entonces las estepas ocupaban la mayor parte de la superficie de la Península ¿es correcto eso? Estepas que debían ser bastante variadas, me imagino -unas más secas, otras más verdes, otras más frías, otras más calurosas- había lugar y ambientes adecuados para la presencia de otra especie de équido aparte del caballo (y hay pruebas de que así era); uno más de tipo estepario. Sea cual fuere la especie...
Voy a que con el Holoceno se registra una retracción brutal de las estepas en lo que luego sería Iberia. Los bosques avanzan al punto de que se llegara a decir que una ardilla podría cruzar todo el territorio peninsular sin necesidad de bajar al suelo. En todo caso praderas o estepas, si no desaparecieron, habrán quedado reducidas y aisladas.
Y en ese escenario tenemos al Caballo perfectamente adaptado para ocupar todos los nichos de ese nuevo mundo post-glacial. Es un équido sumamente adaptable: hay caballos de estepa y caballos de bosque, hay caballos de marisma y caballos de montaña... ¡pueden vivir en casi cualquier parte!
No veo claro dónde entraría hoy otra especie equina. Aunque de no haberse extinguido y quedado confinado en algún rincón de estepa remanente -siempre en el caso de que fuera posible que no se extinguiera inexorablemente- el Equus hydruntinus podría hoy recolonizar ambientes que se fueran formando a medida que el calentamiento climático los fuera creando: si es verdad lo que se dice sobre que España será en el futuro más árida y llegará a tener verdaderos desiertos con el Calentamiento Global... ¡sería una gran oportunidad para la evolución de algo similar a un tipo de "onagro ibérico" o de "asno salvaje ibérico"!
¿Tendría hoy uno en la Iberia del HOLOCENO tal como lo tuvo el Equus hydruntinus en el Pleistoceno? ¿O la extinción de este último se dió debido a causas irreversibles relacionadas con esa causa?
Lo pregunto porque al menos creo ver yo que los Équidos actuales se distribuyen perfectamente los ecosistemas... Donde hay cebras no hay caballos; donde hay caballos no hay cebras. Donde hay asnos salvajes no hay onagros/hemiones; donde hay onagros/hemiones no hay asnos salvajes.
Unos prefieren los pastizales más verdes, los otros son más esteparios, cuando no desérticos.
En EURASIA lo que hay es caballos y onagros/hemiones. En la Península Ibérica lo que había era el Caballo Salvaje y el Equus hydruntinus (¿Zebro?) ¿En qué época está incuestionanlemente comprobado que ambos coexistieron allí? En la última Era Glacial. Por entonces las estepas ocupaban la mayor parte de la superficie de la Península ¿es correcto eso? Estepas que debían ser bastante variadas, me imagino -unas más secas, otras más verdes, otras más frías, otras más calurosas- había lugar y ambientes adecuados para la presencia de otra especie de équido aparte del caballo (y hay pruebas de que así era); uno más de tipo estepario. Sea cual fuere la especie...
Voy a que con el Holoceno se registra una retracción brutal de las estepas en lo que luego sería Iberia. Los bosques avanzan al punto de que se llegara a decir que una ardilla podría cruzar todo el territorio peninsular sin necesidad de bajar al suelo. En todo caso praderas o estepas, si no desaparecieron, habrán quedado reducidas y aisladas.
Y en ese escenario tenemos al Caballo perfectamente adaptado para ocupar todos los nichos de ese nuevo mundo post-glacial. Es un équido sumamente adaptable: hay caballos de estepa y caballos de bosque, hay caballos de marisma y caballos de montaña... ¡pueden vivir en casi cualquier parte!
No veo claro dónde entraría hoy otra especie equina. Aunque de no haberse extinguido y quedado confinado en algún rincón de estepa remanente -siempre en el caso de que fuera posible que no se extinguiera inexorablemente- el Equus hydruntinus podría hoy recolonizar ambientes que se fueran formando a medida que el calentamiento climático los fuera creando: si es verdad lo que se dice sobre que España será en el futuro más árida y llegará a tener verdaderos desiertos con el Calentamiento Global... ¡sería una gran oportunidad para la evolución de algo similar a un tipo de "onagro ibérico" o de "asno salvaje ibérico"!
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
A mi lo que me escama es que los españoles de antaño y sus descendientes inventasen las palabras "Mustang", "Bagual", "Mesteño", "Mustango" y "Mostrenco" si el zebro era simple y llanamente un caballo salvaje.
Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
Nahuel escribió: ↑Jue Ago 10, 2017 11:51 pm Lo que a mí no me queda claro es: ¿cuál era el nicho ecológico del Zebro en la Península Ibérica?
¿Tendría hoy uno en la Iberia del HOLOCENO tal como lo tuvo el Equus hydruntinus en el Pleistoceno? ¿O la extinción de este último se dió debido a causas irreversibles relacionadas con esa causa?
Lo pregunto porque al menos creo ver yo que los Équidos actuales se distribuyen perfectamente los ecosistemas... Donde hay cebras no hay caballos; donde hay caballos no hay cebras. Donde hay asnos salvajes no hay onagros/hemiones; donde hay onagros/hemiones no hay asnos salvajes.
Unos prefieren los pastizales más verdes, los otros son más esteparios, cuando no desérticos.
En EURASIA lo que hay es caballos y onagros/hemiones. En la Península Ibérica lo que había era el Caballo Salvaje y el Equus hydruntinus (¿Zebro?) ¿En qué época está incuestionanlemente comprobado que ambos coexistieron allí? En la última Era Glacial. Por entonces las estepas ocupaban la mayor parte de la superficie de la Península ¿es correcto eso? Estepas que debían ser bastante variadas, me imagino -unas más secas, otras más verdes, otras más frías, otras más calurosas- había lugar y ambientes adecuados para la presencia de otra especie de équido aparte del caballo (y hay pruebas de que así era); uno más de tipo estepario. Sea cual fuere la especie...
Voy a que con el Holoceno se registra una retracción brutal de las estepas en lo que luego sería Iberia. Los bosques avanzan al punto de que se llegara a decir que una ardilla podría cruzar todo el territorio peninsular sin necesidad de bajar al suelo. En todo caso praderas o estepas, si no desaparecieron, habrán quedado reducidas y aisladas.
Y en ese escenario tenemos al Caballo perfectamente adaptado para ocupar todos los nichos de ese nuevo mundo post-glacial. Es un équido sumamente adaptable: hay caballos de estepa y caballos de bosque, hay caballos de marisma y caballos de montaña... ¡pueden vivir en casi cualquier parte!
No veo claro dónde entraría hoy otra especie equina. Aunque de no haberse extinguido y quedado confinado en algún rincón de estepa remanente -siempre en el caso de que fuera posible que no se extinguiera inexorablemente- el Equus hydruntinus podría hoy recolonizar ambientes que se fueran formando a medida que el calentamiento climático los fuera creando: si es verdad lo que se dice sobre que España será en el futuro más árida y llegará a tener verdaderos desiertos con el Calentamiento Global... ¡sería una gran oportunidad para la evolución de algo similar a un tipo de "onagro ibérico" o de "asno salvaje ibérico"!
Pues he aquí lo extraño del caso Nahuel. Es que es complejo desde su mismo inicio.
Comprendo que es difícil de seguir el hilo, llevamos muchísimas páginas, y se hace muy pesado. El caso es que ya vimos cómo precisamente en la Península, lo que se detecta, lo que queda plasmado en el registro, es que el équido menor, que durante mucho tiempo ha sido clasificado como Equus hydruntinus, es precisamente el que se adscribe al nicho forestal y hasta zonas palustres, de clima templado y húmedo, por eso no cuadraba con los Equus hydruntinus del Este.
Los considerados como Equus hydruntinus ibéricos aparecen mejor representados en períodos de mejora climática, en interglaciares o interestadiales, mientras que están ausentes del registro durante los momentos más fríos y secos, del hábitat de la estepa del mamut.
En la península sus restos se asocian a jabalíes, ciervos, uros, rebecos, gamos, hasta hipopótamos, mientras que desaparecen cuando está presente el mamut, el saiga, el reno o el buey almizclero, que por cierto, aparecen junto a Equus ferus, que tiene mayor plasticidad, y suele estar presente en casi todas partes, pero seguramente más vinculado a medios abiertos.
Sin embargo, los Equus hydruntinus del Este de Europa, aparecen en medios esteparios, junto a saigas y mamuts...
Y vimos cómo ya se planteaban el por qué, ¿cómo fue posible entonces que cuando mejor se le ponían las cosas a hydruntinus, en momentos forestales, templados y húmedos, llegado el Holoceno, desapareciera y el que ganara la partida fuera Equus ferus?.
"Se analizan las relaciones entre dos équidos salvajes, el caballo salvaje Equus ferus y el llamado asno salvaje europeo Equus hydruntinus,
durante el pleistoceno superior con referencia a Iberia, donde habitaron ambas especies. El estudio se basa en materiales óseos de los yacimientos paleolíticos de Cataluña. En ellos la frecuencia relativa de los restos de E. hydruntinus frente a E. ferus varía desde el 100% al principio de la secuencia a 0% durante el último máximo glacial. Hacia finales del pleistoceno reaparece el E. hydruntinusen Cataluña.
Sin embargo, el esperado aumento de sus restos a lo largo del holoceno no tiene lugar. Por el contrario, E. hydruntinus desaparece de Iberia mientras que el caballo salvaje, E. ferus se multiplica por lo menos hasta mitades del holoceno. Esta situación se puede comparar con Anatolia, donde observamos el esperado aumento en el número de E. hydruntinus en yacimientos neolíticos y donde desaparece E. ferus hacia mitades del holoceno. El motivo de este contraste lo encontramos en la particular reducción de tamaño que observamos en Iberia entre los ejemplares de E. ferus en el pleistoceno superior. Debido a su pequeño tamaño en el holoceno, el caballo salvaje tal vez sustituyera al “asno” salvaje en su función ecológica llegando a remplazarlo en sus potenciales hábitats".
http://www.aranzadi.eus/fileadmin/docs/ ... 1358AA.pdf
Finalmente, algunos paleontólogos, tras revisar material atribuido a Equus hydruntinus ibérico del Pleistoceno Final y Holoceno, sentenciaban que no se trataba de tal especie, sino de un tipo de caballo menor. Los restos, habrían sido atribuidos durante décadas a Equus hydruntinus por aquello de la dicotomía de équido mayor y équido menor en Europa (caballo y "asno" europeo), cuando en realidad, se trataba de una forma menor de "caballo" desde hacía al menos 35.000 años...
“Pero la paleogenetista francesa Eva-María Geigl acabó demostrando que el auténtico Equus hydruntinus se había extinguido en el Pleistoceno y que los restos óseos del atribuido a esta especie en realidad eran de caballo, aunque físicamente estos caballos salvajes eran parecidos al extinto asno de Otranto”, comenta el investigador".
Es decir, desde hace 35.000 años, encontramos un équido mayor y otro menor, ahora entendidos ambos como "caballos". El mayor asociado a espacios abiertos, el menor a bosques y humedales.
Además, siguen persistiendo en el menor ciertos rasgos estenónidos, en la dentadura, lo que llevó a la confusión de identificarlo con Equus hydruntinus, aun cuando su asociación a ecosistema y especies nada tiene que ver con los mejores estudiados hydruntinus del Este.
Se piensa ahora que ese équido menor fuera una subespecie ibérica forestal de Equus ferus, aunque yo no me canso de recordar el apunte de Vera Eissenman sobre que hacemos un todo único sobre lo caballino, bajo Equus ferus, como con la cebra africana, de la que decimos que son équidos con rayas, cuando en realidad hay tres especies hoy en día.
Además, esto se apoya en el trabajo que dice que se observa una reducción del tamaño de los ejemplares de Equus ferus durante el Holoceno, respecto al Pleistoceno Superior, y se dice que quizás debido a ello, sustituye al équido menor...
Y yo me pregunto...si sólo fueron subespecies, si solo fueron tipo distintos de Equus ferus adaptados a distintos ambientes, ¿cómo pudieron coexistir sin fundirse en un todo durante milenios y milenios?.
¿No sería acaso que los últimos Equus ferus del Pleistoceno Ibérico, se vieron abocados, como el bisonte y el uro, desaparecidos los espacios abiertos, a una hibridación con los équidos menores (antaño considerados hydruntinus), generando un tipo mixto, considerado simplemente ya como Equus ferus, pero con el tamaño del forestal équido menor?.
Insisto, el paralelismo del équido menor del Pleistoceno Superior (antes considerado hydruntinus por su menor tamaño y ciertos rasgos estenónidos), con el zebro medieval, es brutal en cuanto a espacio, nicho y fauna asociada: Bosques, praderas de bosques, zonas palustres, montes, ciervos, cabras montesas, jabalíes, gamos, osos...
Así que el tipo estepario ibérico no era el menor, no era lo que se había considerado como Equus hydruntinus, que era el forestal, sino el mayor, Equus ferus.
Otro apunte, dices también:
"Lo pregunto porque al menos creo ver yo que los Équidos actuales se distribuyen perfectamente los ecosistemas... Donde hay cebras no hay caballos; donde hay caballos no hay cebras. Donde hay asnos salvajes no hay onagros/hemiones; donde hay onagros/hemiones no hay asnos salvajes.
Unos prefieren los pastizales más verdes, los otros son más esteparios, cuando no desérticos".
Esto, en todo caso, es una percepción muy pero que muy reciente...Hasta hace bien poco, y me refiero a siglos, donde había onagros, había también tarpanes y caballos de Przewalski, donde había cebra de Grévy, había asno somalí, y aun hoy, donde hay cierta especie de cebra, hay también otra especie de cebra, vemos cómo volvemos a caer en "cebra africana" como un todo, cuando son especies distintas...
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rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?
De verdad sylvanus...cogemos las reconstrucción que has hecho de las pinturas, la cebra crestada que has pintado, la hacemos menos estereotipada, le damos cierta indeterminación, variabilidad, le metemos cierta diferenciación entre pelaje de invierno y de verano, le damos un poco más de pelambrera konik, más de sorraia estilizado etc...o sea, le quitamos cierta estereotipación artística de las pinturas rupestres, y de las formas caballunas de los ponis de montaña...es decir transformamos un pelín la estética, y yo no veo que ese animal no pueda corresponder con un tarpánico del que el sorraia ha surgido con cierto cruce de domésticos...
Las formas de las pinturas, que yo por ejemplo no descarté nunca que fueran caballos, y tu ahora también, puede ser una forma propia de la montaña cantábrica, de otra época etc... y han podido llegar hasta el siglo XVI formas que pueden ser parecidas, graduales, pero no iguales.
Si no se ve de manera tan esterotipada, como en las pinturas, yo no veo que no concuerde con la teoría sorráyica..
Y además quería comentar también algo sobre las pinturas rupestres. Tenemos la idea de que son muy realistas, pero no lo son. Si un ingeniero trazara los planos de estos animales planta, alzada, geometría, no concordarían con las pinturas. Que suelen tener medidas diferentes, son formas estereotipadas, globosas, cabezas chicas, grupas y barrigas enormes, patas finas y cortas... le pasa a los bisontes de Altamira, y a los caballos... una cosa es el realismo, que es una estética, y otra cosa la arquitectura exacta de los animales...Así que no se puede llevar la forma exacta de los animales pintados, medidas, colores, etc.. a la realidad porque no es nada exacta.
Las formas de las pinturas, que yo por ejemplo no descarté nunca que fueran caballos, y tu ahora también, puede ser una forma propia de la montaña cantábrica, de otra época etc... y han podido llegar hasta el siglo XVI formas que pueden ser parecidas, graduales, pero no iguales.
Si no se ve de manera tan esterotipada, como en las pinturas, yo no veo que no concuerde con la teoría sorráyica..
Y además quería comentar también algo sobre las pinturas rupestres. Tenemos la idea de que son muy realistas, pero no lo son. Si un ingeniero trazara los planos de estos animales planta, alzada, geometría, no concordarían con las pinturas. Que suelen tener medidas diferentes, son formas estereotipadas, globosas, cabezas chicas, grupas y barrigas enormes, patas finas y cortas... le pasa a los bisontes de Altamira, y a los caballos... una cosa es el realismo, que es una estética, y otra cosa la arquitectura exacta de los animales...Así que no se puede llevar la forma exacta de los animales pintados, medidas, colores, etc.. a la realidad porque no es nada exacta.
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rompecercas
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