¿Qué animal era la encebra ibérica? (1)

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Moderadores: Nahuel, alvalufer

Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Yo más bien entiendo que el más alejado sería el caballo. La línea caballina se habría separado con anterioridad de los estenoniformes, que seguirían su camino, y algo más tarde comenzarían a desviarse de esta rama las cebras, y luego los asínidos, y seguiría presente también otra rama de estenónidos propia.
Más tarde aún se separarían las ramas de los asnos propiamente dichos y los onagros-hemiones, y finalmente, la rama estenónida desaparecería bien con Equus altidens, bien con Equus hydruntinus, dependiendo de dónde se quiera ubicar a éste último, llegando hasta nuestro presente lo que ha llegado.
De hecho, se supone que los asnos y los onagros-hemiones, sí que están más relacionados que el resto de équidos, ambos pertenecen al género Equus pero al subgénero Asinus, en el que algunos han ubicado también a Equus hydruntinus, aunque nunca quedó claro si, como altidens, y otros, no tendría su propio subgénero, más relacionado con Stenonis.
Los caballos estarían en el subgénero Equus, la cebra de Grevyi en el subgénero Dolichohippus, y la de Burchell, la de Grant, el Cuaga, y la de Montaña, estarían en el subgénero Hippotigris.


Pardus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Pardus »

Los asnos salvajes africanos entrarían en contacto con los onagros en el Sinaí y este del Egipto actual, no creo que hubiera mestizaje de forma natural, los sumerios parece que intentaron domesticar a los onagros, no se con que éxito.
Los caballos mongoles actuales tampoco descienden de los przewaslki.

Un saludo.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Si nos atenemos a lo que sabemos de las fuentes originales sobre el zebro ibérico, encontramos que la primera mención aparecería en el Cantar de Roldán, en el conocido “Romance del Rey Marsín”, cuando dice aquello de “…fuyendo va el Rey Masrín, caballero en una (en)cebra, no por mengua de rocín…”.
El Cantar está datado a finales del siglo XI, y se supone que hace referencia a hechos acontecidos durante el siglo IX.
Por otro lado, tendríamos también a Sampiro, Obispo de Astorga, que a finales del siglo X (960 d.C.) escribió un Cronicón con la irrupción de los normandos por tierras de Galicia, desde el mar, llegando al Monte Zebrero: “Pervenerunt ad Alpes montes Ezebrarii”.
Don Rodrigo, Arzobispo de Toledo, que vivió entre los siglos XII y XIII, emplearía después ese cronicón para incluirlo en su obra, y al parecer, creyendo necesario adaptarlo mejor al latín, sustituyó la deformación hispana de Ezebrarii, que hacía referencia a un animal propio de estas tierras, por otra más latina que se ajustara al animal, “ad locum, qui mons dictur Onagròrum”.

Frannewassos nos ha explicado perfectamente viewtopic.php?f=2&t=5605 cómo la derivación del latín hacia el castellano antiguo de Equus ferus, es perfectamente asumible al vocablo (En) cebro, con sus variantes En-, y Z., cómo se van perdiendo ciertas letras, y es perfectamente rastreable el paso de Equiferus a Eciferus, y entiendo que también a Ezebra-Ezebro.

Por lo tanto, Sampiro el Obispo de Astorga, a finales del siglo X, estaba en un momento posterior a los “Equus ferus” de los siglos I a.C y I d.C., de Varrón y Plinio, posterior a la mención del altar votivo en homenaje a Tulio, en Léon, del siglo II, que habla de “equorum silvicolentum”, y posterior también al Equiferi de San Isidoro de Sevilla del siglo VI d.C., que los denomina en latin “Dosinus” porque su color era el del asno, y el mismo ceniciento, diciendo que eran un género o raza oriunda salvaje, que no pueden pasar a la clase urbana.
Sampiro estaba pues en aquel momento de la Historia en que el Equus ferus latino, ya había pasado con seguridad a designar a un animal propio Equiferus, y se estaba convirtiendo en Ezebro, que sería el animal ibérico objeto de controversia.

Es decir, la primera mención que tenemos de los zebros, es de una especie autóctona y salvaje, estrechamente ligada con una “especie o raza de équido-caballo” salvaje, similar al asno por su color, que vive en los montes y los bosques, y cuya traducción del término Hispano al latín más clásico, el Arzobispo de Toledo adecuará después al término “Onager”.
Pero conociendo con anterioridad este término, como también el de “Asinus”, los autores latinos, y los primeros, como llamarlos, ¿Castellanos?, ¿Leoneses?...durante la Alta Edad Media, no lo emplearon en ningún momento, prefirieron el término Equus, pero seguramente enlazado a Ferus como un todo, dotándolo de categoría de especie o raza propia.

A partir de aquí, entraremos de lleno en la Baja Edad Media, siglos XI al XV, con la traducción de Don Rodrigo, Arzobispo de Toledo, que es el primero que intenta traducir o establecer comparativa con el équido autóctono ibérico, el zebro, y que no encuentra nada más apropiado a lo que se ajuste, por su aspecto, que al “Onager”.
Tiempo después Alfonso X, en el siglo XIII, dirá en su obra que “Onàger dezimos nós que es en la nuestra lengua por asno montés o por enzebro”.
Y También en esas fechas, del siglo XIII, el Vidal Mayor o Fuero de Aragón, dirá del zebro lo siguiente: “…et si alguno feriere ante con dardo o lança o sayeta mulo salvage, es assaber, cebro masclo, …”.

Durante toda la Edad Media, al cebro, zebro, enzebro o encebra, se le va a relacionar más con asnos y mulos, de hecho, no aparece mención alguna a caballo.
Pero esto sucederá también con la cebra africana, las que son traídas a Europa, o de las que se sabe algo por los escritos, siempre son consideradas como “asnas” o “mulos” rayados.
Cuando los exploradores o viajeros portugueses se aventuran más por la costa occidental africana, llegando a doblar el Cabo de Buena Esperanza, a finales del XV y principios del XVI, denominarán a los équidos africanos que allí observarán como “Zebras y Burros do Mato”.

Sin embargo, y como retornando a los orígenes, en las Relaciones de Chinchilla y La Roda del siglo XVI, iniciada ya la Edad Moderna, de la encebra se dirá que se había acabado hacía unos cuarenta años su caza, y que era una especie salvaje que había habitado esas tierras y no se conocía en ninguna otra parte, y que era “a manera de yegua cenizosa, del color del pelo de las ratas, un poco mohína, que relinchaba como las yeguas…”.

De momento no sabemos por qué esta especie propia, oriunda, y salvaje de la Península, a unos les recordaba más a caballos y a otros más a asnos, onagros o mulos, pero sí sabemos que los équidos africanos fueron inmediatamente bautizados como “cebras”, así que debían guardar también bastante semejanza, y también sabemos que los zebros eran dósinos, del color del asno, ceniciento, cenizoso, que les corría una línea dorsal por el lomo o túrdiga como al mulo, con orejas largas, o al menos más largas que los caballos, como también les pasa a las cebras africanas, de aspecto mohíno, que puede interpretarse como de morro oscuro, o apariencia hina, o hinnus, inus, de mulo, también con apariencia de yegua, podemos deducir también que de asno y onagro, y sobre todo, sabemos que relinchaban como los caballos, y que no vivían en estepas ni desiertos, sino en montañas, valles, lagunas, bosques, algo que corrobora la toponimia, y también la descripción del conjunto de especies junto a las que vivieron y fueron cazadas, como jabalíes, venados, gamos, corzos y osos.

Mientras no se encuentren restos de este período, entre principios de la Edad Media, e inicios de la Edad Moderna, el misterio del zebro ibérico parece que va a seguir presente, sin resolución.
Los datos, las fuentes, hay que tomarlas en conjunto y relacionarlas, no podemos dejar unos aspectos de lado para primar otros por conveniencia.

De lo visto, mal haríamos en considerar al zebro como un simple burro asilvestrado, o incluso onagro, en época fenicia, porque nada de ello se desprende de lo que dijeron los latinos. Mal haríamos también en considerarlo definitiva o categóricamente como un caballo asilvestrado, o un tarpán salvaje, que en la Europa Oriental siempre se definió como caballo salvaje, porque en ningún momento los medievales lo contemplaron como tal.
No. Del zebro, tenemos lo que tenemos.
No podemos hablar por tanto de caballos, ni de asnos, dejándolo en una u otra especie, sólo podemos alinearnos más en una línea u otra, y dejar las puertas abiertas...pero de momento todo será conjeturar, porque como ya explicara muy bien Sarmiento, estamos ante un animal “ que parece caballo, pollino y mulo, y nada de eso es…”.


Nahuel
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Nahuel »

No seguí en detalle el debate últimamente, pero me quedó muy grabado esta hipótesis que el otro día consideraban aquí, acerca de que, en caso de ser un équido salvaje ibérico extinto, podría haber material genético del Zebro en razas ibéricas de caballos y asnos peninsulares... :roll: :?:
Sylvanus escribió: Muy sospechosamente, bien es cierto, encontramos hoy en día dos razas equinas en la península que guardan mucha semejanza, y que podrían cuadrar mucho con parte de las descripciones, con sus correspondientes descubridores o al menos desde quienes se puede partir para establecer relación con el zebro; el portugués Ruy de Andrade y el español Rafael Hernández Mancha.

Imagen
http://www.sorraia.org/Zebro.html

Imagen
https://www.facebook.com/rafael.hernand ... nref=story


Por separado, creo que nadie tendríamos duda alguna en reconocerlos claramente como caballo y asno, pero, si Equus hydruntinus fue una especie tan intermedia, si hoy en día sabemos que uros y bisontes hibridaron, como lobos, chacales, coyotes, etc. ¿Podríamos descartar que en un proceso terminal de especie, Equus hydruntinus, acaso el zebro, no lo hubiera hecho también con caballos y asnos peninsulares?.

rompecercas escribió:
- Si hubiera sido un tipo de asno, tras domesticarse y usarse, debería haber se cruzado con nuestros asnos, y la genética estar ahí, incluso poblaciones de burros españoles muy cebrunas...¿esto existe?

- Si hubiera sido un caballo tipo sorraia, entonces su genética tiene que estar en la población española de caballos, cosa que cuadra con el sorraia, ya que los lusitanos, andaluces etc... parece que tienen ese parentesco.

Si no hay rastros de encebra en nuestros burros, si aquella fue domesticada, eso es una prueba en contra de la encebra asnal...

¿Tendrán algún marcador genético en común los sorraias y los asnos de Aracena y Ronda, que no posean las demás razas, y que pudieran entonces aventurarse o adivinarse como legado de Equus hydruntinus?.

En tanto en cuanto no se encuentren restos de Equus hydruntinus en la Edad Media, u otros que claramente sean identificables como "zebro-encebra", parece que no sería mala idea la alternativa de ir de delante hacia atrás, descartando o encontrando pistas.

Quizás la iniciativa que está intentando llevar a cabo Rafael Hernández Mancha, con el burro-cebra de Aracena, sea realmente interesante, y pueda dar un gran paso para ir desvelando al menos parte del gran misterio.
Sylvanus escribió: Ahora bien, nos sorpendemos cada dos por tres con hibridaciones fértiles que parecerían fuera de lugar, y que sin embargo se dan entre especies del mismo género; Canis, Bison, Cervus, Lynx... y hasta distinto, Bos-Bison...¿Por qué no iba a ser posible entre Equus?, y más, cuando apenas sabemos nada de aquella desconocida e intermedia especie. ¿Cuánta distancia la separaría de unos y otros?, ¿podría estar a mitad camino de caballos y asnos, y en condiciones de procrear de manera fértil en algunos casos?, ¿pudo dejar alguna huella o marcador genético en caballos y asnos peninsulares, bien porque en algún momento puntual fue objeto de domesticación, bien porque siendo ya muy escaso no le quedara otra salida?...

Bueno, yo no sé exactamente qué posibilidades habrá, pienso que muy remotas, de encontrar signos de esa hibridación, marcadores que nos pudieran decir algo de la antigua especie ya extinta, pero siempre es un hilo del que tirar, sobre todo cuando hay tan poco de donde hacerlo.
Es evidente que cebraduras, rayas dorsales o túrdigas y Cruces de San Antonio, las presenta casi cualquier équido salvaje, así que no por ello pienso que ya se deba hablar de cebros, sin más. Es más, hoy por hoy, mi apuesta decidida es Equus hydruntinus=Zebro, ahora bien, a mí me ha sorprendido mucho el paralelismo entre el aspecto del perfil mohíno, "ahumado, acarnerado, entre ciertos burros que están siendo objeto de estudio reciente, y el mismo sorraia, y también ese tan característico color grullo, DUN, o "cenizoso" de ambos. Realmente es sorprendente que en un área tan reducida de Europa, el sur peninsular, se encuentren dos prototipos tan similares, en dos especies distintas.
Os dejo este vídeo donde se explica más sobre los burros de Aracena:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=wBpjHf6 ... ture=share[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=wBpjHf6 ... ture=share

Si no podéis abrirlo de ninguna de las dos formas, buscad en Internet, en You Tube:

En Plena Sierra 2. 14 de noviembre. cebro benigno varillas

Al menos está bien que algo se mueva, y por otro lado, siempre hemos comentado que cualquier raza de burro "autóctona" vendría bien como sustituto del zebro en un supuesto rewilding ibérico.
Éste es un color de capa bastante raro de ver en los caballos criollos, pero de tanto en tanto esporádicamente aparece alguno así... su nombre es una combinación entre los de otras tonalidades: el BARCINO (que sería "atigrado" o "jaspeado", raro en caballos pero no tanto en otros animales del campo como vacunos o perros) y el "GATEADO" que éste sí es un tipo de color visto en los caballos criollos y que es muy parecido si no idéntico a la capa del Sorraia: tonalidad entre gris e isabelina, cebraduras en las patas y la "línea de mulo" a lo largo del lomo.
Imagen
https://conociendoaloscaballos.wordpres ... o-barcino/

Los caballos criollos proceden básicamente de ANDALUCÍA y tienen un origen muy antiguo.
"El caballo criollo es descendiente del caballo ibérico traído por los conquistadores españoles a América. Un compuesto genético de caballos derivado del caballo berberisco del norte de África, del caballo del Valle del Guadalquivir en Andalucía y otros que se agrupaban en el género de caballos de trabajo llamados "jacas" o "rocines". "
Yo una vez compartí acá un estudio que se hizo (creo que está en el tema "CABALLOS ANCESTRALES, LOS DESCENDIENTES DEL TARPÁN" si puedo luego lo busco con tiempo) donde se decía, hasta donde me acuerdo, que hay una cepa genética muy rara en algunos caballos ibéricos que en ningún otro caballo doméstico se encuentra ¡ni siquiera en la mayoría de los caballos españoles y europeos! ¿Y dónde más se encuentra? En algunos caballos criollos, sus descendientes americanos (concretamente en los de Argentina y de Puerto Rico, creo).

¿Cómo vino a dar a AMÉRICA este raro linaje antiguo? Precisamente porque durante la colonización, los caballos de estirpe más fina (o sea los más modificados genéticamente por la selección humana) se quedaban en España y a las colonias mandaban "lo que había" ¡y así es como vinieron caballos de tipología bastante antigua, cuya herencia genética se remonta seguro a tiempos muy antiguos...
"Los especímenes equinos traídos a América no eran caballos seleccionados para la reproducción, eran caballos rústicos y valientes usados en España para el trabajo. No había licencia real para exportar caballos de selección que pudiesen constituir lotes de fundación"

¿Qué traerían en esos genes? ¡Cualquier cosa! Vaya uno a saber... Yo no podría afirmar nada (y me parece que nadie podría ¿o sí?) Pero me llamó la atención esto que han dicho acá acerca de que podría haberse hibridado el Equus hydruntinus antes de extinguirse con caballos ibéricos a asnos. De haberse dado eso, tales caballos descendientes de algún híbrido, especulo, presentaría un aspecto algo "mular" o "asnal" que los haría poco atrayentes y descartables para los criadores de Caballos de Raza finos... Alguno habría entonces acabado embarcados para las colonias americanas y... Eso me hizo acardar a algo que se menciona en Wikipedia acerca del aspecto de algunos caballos de las pampas y la observación de mulas fértiles que se daban cuando estos equinos eran usados en los ranchos del Virreinato del Río de la Plata como reproductores para la cría de mulas para la minería en los yacimientos andinos del NOA y de la actual Bolivia >
"Por otra parte ciertas características de algunos caballos criollos ha hecho suponer que pudieran poseer algún acervo genético asnal debido a un incidental cruce con una —excepcional— mula fértil (el territorio argentino fue centro de crianza masiva de mulas para el transporte de minerales preciosos desde las montañosas regiones del Alto Perú). Sin embargo, esta hipótesis es poco probable, porque la descendencia de mulas fértiles son equinos puros nuevamente, pero de todos modos es parte del folklore que rodea al criollo y le provee mucha magia a sus orígenes."
CABALLO CRIOLLO > https://es.wikipedia.org/wiki/Caballo_criollo

Si hubiera restos de ADN del Zebro en los caballos modernos ¿podría identificarse? ¿se conoce realmente su genética? (pregunto, dado que parece que no se sabe distinguirla de la del Onagro) ¿Podría ser esa cepa genética tan rara e inusual sólo presente en algunos caballos ibéricos y americanos algo debido al cruzamiento de ancestros con esta otra especie?


Nahuel
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

PD = Recuerdo también este enlace de Rompecercas (el primero se refiere a los tipos de coloración observables en los caballos criollos) que creo que puede guardar relación directa con todo esto que hablamos. :roll: :?:
La cultura gauchesca del sur de Brasil tiene mucho en común con la de Uruguay y Argentina. Por eso aunque el artículo está en Portugués, los nombres de los colores de caballo son prácticamente los mismos.
rompecercas escribió:Es que además olvidamos rápido que "cebro" es una palabra casi idéntica a "Ciervo", y fonéticamente podemos pasar de una otra inmediatamente...Zebro---Zierbo.....Zebra---Zierba

Por otro lado, aquí tenemos un caballo "cebruno", lo cual es bastante inquietante.

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Dizem-se do eguariço de pêlo escuro, cara negra e remos negros;
crina, cola e cerdas negras; olhos negros.
http://maragatoassessoramento.blogspot. ... avalo.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Gen_dun
La dilución dun actúa sobre los dos pigmentos, negro (eumelanina) y rojo (feomelanina), ocasionando pelajes muy característicos que muestran rasgos específicos llamados generalmente marcas primitivas: raya oscura dorsal, zebradures y otros.1
Los pelajes dun asocian a los caballos salvajes primitivos y se asemejan a los pelajes de otros équidos salvajes pasados y presentes.
Zebra dun
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http://www.mustangs4us.com/colors_and_c ... _Overview_

http://www.minihorse.net/duns&.htm

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http://www.grullablue.com/colors/dun_fa ... rkings.htm
Ahí pueden ver la ilustación del "Cebruno" pero ése no es el único caballo criollo que presenta cebraduras...
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"Bragado"

Y acá está el mencionado...
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"Gateado"
Observar si sus características de colorido no son en todo muy similares al Sorraia salvaje ibérico ¿sí o no?
Tal vez no signifique nada. pero si hubiera genética del Equus hydruntinus en el Sorraia ¿por qué no la habría en los criollos? ¿y qué hay del aspecto "asnal" que se cuenta de algunos criollos antiguos, su facilidad para hibridar con asnos y producir mulas hembras con más tendencia de la normal a ser fértiles? (lo que puede ser una leyenda, claro, porque nunca se comprobó científicamente en tiempos modernos, ya prácticamente no se crían mulas y los caballos criollos argentinos actuales han sido refinados por la cría selectiva y probablemente se vean un poco distintos y más homogéneos hoy que los caballos de la época colonial). :roll: :?:


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Es que las cebraduras, las rayas dorsales o túrdigas, todos esos no son aspectos exclusivos de nada, las presentan asnos salvajes africanos, domésticos, caballos de Przewalski, caballos domésticos actuales, neotarpanes o konnik, hasta los onagros y hemiones...
El zebro, lo que sabemos de él por lo que nos contaron, portaba al menos la túrdiga, o raya de mulo del lomo.

Después, lo de caballos o asnos americanos, claro, es que todos los actuales proceden del Antiguo Mundo, principalmente de España y Portugal, o al menos las razas más ancestrales americanas, las criollas, etc.
Mira los mismos Mustang, hay muchos cebrunos, en el sentido de grises cenizosos, con aspecto mohíno, línea dorsal o túrdiga, e incluso cebraduras (que éstas ya hay que imaginarlas o presuponerlas también para el zebro, porque no existe mención alguna a ellas). También se da el caso en "wild burros" americanos.

Pero insisto, la mayoría de características se presentan en muchas razas y hasta especies de équidos.

Lo llamativo, por tirar de algún lado, o algún nexo en común, es que algunos asnos, y no sólo los de Aracena, y algunos caballos, y no sólo los de Sorraia, porque también han pasado a otras partes del mundo, comparten un perfil acarnerado, mohíno, son de color gris ceniciento, y tienen túrdiga, y en eso, y de momento sólo en eso, guardan similitud entre ellos, y pueden compararse a las descripciones del zebro.
Sí que resulta cuando menos curioso, que esas características entre distintas especies, pudieran haberse originado en el sur de la Península Ibérica, un punto muy concreto, y que por lo tanto, pudieran acaso guardar alguna relación con el extinto équido ibérico salvaje conocido por "zebro" o "encebra".


Pardus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Pardus »

Los caballos de Konik (Polonia) también comparten el pelaje gris cenizoso y cabeza acarnerada de los encebros:
[img]https://www.colourbox.com/preview/ ... .jpg[/img]
Un saludo.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Varias consideraciones:

- En las denominaciones y sus derivaciones etimológicas se pueden cruzar otras denominaciones. Por ejemplo, equiferus, puede terminar derivando en Encebro, pero al final también "captando" otras palabras como ciervo... y unirse en "cebruno"...que refiera simplemente a ciervo.

- Los nombres pueden cambiar de dueño, o simultanearse para varias especies, según la época y las zonas.

En fin, a mi lo que me parece es que detrás de todos los nombres y de todas las especies, podría haber todo tipo de relaciones... :twisted:

No vamos a llegar a una verdad absoluta. En todo caso, deberíamos tener unos restos hidruntinus recientes para avanzar, y aun así eso no significaría que el encebro se correspondiera en algún momento con algún caballo salvaje, y en otra zona y época, con burros...


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

Por cierto, yo si creo que en un momento dado, a los paisanos, ciertos équidos pequeños y uniformes, no les parecieran completamente caballos (aunque biológicamente lo fueran), porque no sería enfrentar el concepto de caballo con otra cosa biólogicamente diferente, sino el de "caballo doméstico conocido" con otra cosa, es decir, con équidos cebrados pequeños y esquivos... completamente diferentes.

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Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Ya Rompecercas...Es tentador caer ahí, pero a mi juicio, no seríamos rigurosos con lo poco que sabemos del zebro.

Es evidente que cuando leemos a los clásicos sobre el aspecto dósino, equiferus, que si los caballos hispanos eran de color atabanado, equorum silvicolentum, esa especie de caballo salvaje que vive en los bosques, disex, "yeguas cenizosas", "que relinchaban como las yeguas", aspecto mohíno, sobre todo si tomamos esta acepción como morro oscuro, apuntaríamos directamente a la posibilidad de tarpán, o de un tipo de tarpán ibérico, ya distinto de otros caballos domésticos, más mezclados.
Le sumamos la túrdiga, y parece que todo encaja.
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Pero luego nos encontramos que son llamados o definidos en la Edad Media como "asno montés", "mulo salvaje" y traducidos como "Onager", y por si fuera poco, a los équidos subsaharianos se las da su nombre, équidos a los que por otro lado ya se les había conocido también como "asnas rayadas o mulos con fajas".

¿Qué elementos definirían mejor a un asno?...Sin duda las orejas. Sí, puede que también el color dósino, la pequeña alzada en comparación, hasta la crin erecta y la línea de mulo y Cruz de San Antonio podía ser algo más presente que en los caballos, e incluso podríamos tomar la licencia de las cebraduras en las patas, algo que por otro lado, no se menciona en ningún momento para el zebro, pero vamos a dar por supuesta esta probabilidad, dado que es más que posible.
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¿Y qué elementos definirían mejor a un mulo?, sin duda, también las orejas, estaría más a mitad camino en todo respecto a un caballo y un asno, pero de nuevo serían las orejas lo que determinaría su aspecto.
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¿Y qué elementos diferencian más a un onagro de un caballo y de un asno propiamente dicho?, pues de nuevo las orejas, que siguen siendo largas, pero ya no tanto como las de un asno.
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¿Y qué elementos diferencian a una cebra, o mejor a un cuaga, de un caballo y lo aproximan más a un asno?, pues de nuevo, determinantes, las orejas, aunque en este caso pudiéramos tirar también de las cebraduras.
También podemos suponer que todas las especies distintas al caballo, tienen la cola menos poblada, y que esto lo presentaba también el tarpán.
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Sin embargo, aunque el dicho tarpán ibérico fuera pequeño, dósino o ceniciento, con crin erecta, línea de mulo, presentara algunas cebraduras, y tuviera una cola menos poblada, muy distintas debía tener las orejas para ser asimilado a Asno montés, mulo salvaje, onagro y cebra.

Y en efecto, no podemos pasar por alto, dado lo poco que se nos cuenta de él, que así se describe al zebro:

"Et hanno li lore orecchi molto lunghi. Et hanno una lista super le schiene in fini in su la coda come mulo”.

Cierto que nos ha llegado poco original sobre el tarpán, al menos del que resistió en Europa Oriental, pero tenemos esto:

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Que desde luego, tiene poco de "asno montés", "mulo", "onagro" y "cebra", y sin embargo se parecería más a un sorraia, o a cualquiera de las recreaciones de neotarpanes actuales:
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Sólo encontraríamos esto, pero claramente estaría desvirtuado, ya que se explica que es el dibujo de un potrillo de cuatro meses, y todos sabemos que cualquier caballo de esa edad, tiene más largas las orejas, que quedan pequeñas cuando el animal crece:
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De haber sido un tarpán, y desde luego, mi segunda opción, en base a lo que sabemos, después de hydruntinus y antes que un asno asilvestrado, sería ésta, muy distintas debió de tener las orejas, y muy distinto tuvo que ser su aspecto con respecto a los caballos para ser tan diferenciado.
No termino de ver en ningún caso esa diferenciación en ninguna de las recreaciones actuales, ni siquiera en los dibujos o fotos que nos han llegado de los tarpanes orientales.
Última edición por Sylvanus el Sab Nov 26, 2016 7:10 pm, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Por otro lado, hay algo que me sigue inquietando, que no acabo de poder encajar bien.
Sabemos que en algunas ocasiones caballos y asnos han hibridado con resultado de una cría que es fértil. Son pocos casos, pero se dan. Teniendo en cuenta la cantidad de veces que a lo largo de la historia se habrán mezclado para obtener mulas, vemos que las probabilidades de una descendencia algo fértil son escasísimas.
Por otro lado, no tenemos hasta ahora ninguna constancia de de híbridación fértil entre caballos y onagros, ni entre asnos y onagros.
Y sin embargo, ya hemos encontrado evidencias de una cebra macho y una yegua, que produjeron un híbrido fértil, e indicadores de interfertilidad que los daneses nos dicen se han producido en el área de África Oriental entre asnos salvajes africanos y cebras de Grevyi...

¿Tienen las cebras, o ciertas cebras, más facilidades de procreación fértil con caballos y asnos?...y de haber sido Equus hydruntinus el zebro...¿pudo tener más facilidad de procreación fértil con caballos y asnos peninsulares en un momento agónico?.
¿Guardará alguna relación el hecho de que mantenga caracteres estenónidos, molares claramente diferenciables, más similares a los de las cebras?.
¿Pudo a su vez quedar también más cercano a los onagros, y por tanto, haber hibridado de forma fértil con los del Este; Ucrania, Crimea, Oriente Medio?.

Son muchas preguntas, para las que todavía no encuentro respuesta satisfactoria.


rompecercas
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por rompecercas »

San Isidoro, la cita más antigua de los equiferos, habla de caballos, caballos salvajes que se usaban como animales de trabajo, y no en la ciudad...

Habla del color de los asnos, pero no que fueran asnos...¿y si el color ha hecho que terminaran siendo denominados asnos o mulos, por desplazamiento? Suele pasar, cualidades comunes terminan por transvasar un nombre? Por su color para diferenciarlos de los caballos domésticos, terminaron siendo llamados asnos de monte...¡pero por su color!

Más material.

http://www.uv.es/SPhV/17/03_pascual17.pdf
18. Cinereus - Dosina - Equiferus (‘gris’)
Para designar el color gris, Isidoro emplea el término cinereus
(‘ceniciento’) en lugar de murinus (‘de ratón’) de la lista de
Paladio. Marco Terencio Varrón, quien trató sobre los tipos de
équidos y sus usos, mencionaba murinus junto a badius y giluus
entre los diferentes colores con que nacen los caballos.59 Y Lucio
Moderato Columela también traía el término murinus como el
nombre del color gris propio del asno, pero que no es tan adecuado
para las mulas.60
Dosinus está documentado en algunos textos, y debía de existir
como adjetivo referido a una capa de animal de color oscuro, pero
sigo a Lindsay editando dosina como nombre genérico, con una
terminación propia del género femenino justificable como lectio
difficilior con el fundamento de la transmisión textual y del étimo
*dosna o *dozna que propone Sofer, así como con el paralelo del
término romance zebra, derivado precisamente de equifera, que
es el equivalente de dosina en este pasaje. Pues las manadas de
caballos salvajes suelen estar integradas casi exclusivamente por
hembras, al igual que las de onagros como refiere aquí Isidoro al
comienzo del pasaje de los équidos (39)61. Dosina es la lectura de
los principales códices hispanos sobre todo (T, U, V, W, Y1) en lugar
de la forma dosinus que traen André y otros editores a partir de
los códices de la familia francesa principalmente (X, C, D, B, H, Y2).
También escribo hii siguiendo el llamado códice toledano (T) en
lugar de la forma convencional hi de los editores de la obra.
Trata de otro tipo de caballo, el equiferus o ecebro (‘caballo salvaje’),62
a través del neologismo dosina referido a un caballo salvaje
y explicado como sinónimo de cinereus a partir de una falsa
etimología. Pues con la conjunción causal quod pretende derivar
el término dosina de de asino (‘de asno’), por el color gris propio
de este, con lo que dosina equivaldría semánticamente a cinereus.
El caballo salvaje de los Alpes, mencionado por Estrabón (4,6,10),
podría haber tenido con frecuencia una capa de color gris ceniza
a juzgar por un testimonio de Alberto Magno,63 y el cronista de
Chinchilla cuenta que también eran de color ceniciento las encebras
que sobrevivieron en los llanos de los alrededores de Albacete
hasta principios del siglo XVI.64 Teniendo en cuenta que, debido
al presumible origen céltico o germánico occidental del término y
a su presencia en textos en alemán y francés, pudo referirse primero
a un tipo de caballo salvaje del centro de Europa, André65
relaciona dosinus como equivalente semántico de cinereus con ese
caballo salvaje de los Alpes. Pero ni Alberto Magno ni Isidoro asocian
de forma explícita el equiferus o el dosina a ninguna región
concreta, ni la verdadera etimología de dosina alude a un color
gris. Más bien parece que el significado de dosinus pudo haber
sido ‘pardo’,66 y sustantivado con la forma femenina dosina pudo
designar el caballo salvaje del centro y este de Europa cualquiera

que fuera su color. El término aparece con distintas grafías (dosin,
dossius, doan, dusin) en varias glosas,67 en las que es asociado
tanto al color cinereus o asinini pili (‘de pelo de asno’) como al mirteus
(‘morcillo’) y al giluus (‘crema’).


Pardus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Pardus »

Fijaros como se habla del encebro como pieza de caza, no se habla como ganado de carga o de monta, si fuera un asno o un caballo tendriamos constancia de su hibridacion o de montas no deseadas cin burras e yeguas.
Yo conozco bien a las vacas betizu, llevan vidas completamente salvaje, el msyor problema que causan y la razon mas importante de du rarefaccion es que los toros que tienen un peso de 450 kg. montan vacas de carne de 600 kg. produciendo unos terneros ridiculos.
Lo mismo sucede con los muflones corsos en los Pirineos y los Alpes, los machos entran en los rebaños de ovejasvy las fecundan, los corderos son invendibles.
Un burro o un caballo era un producto de mucho valor, me extraña que se mencionen loa daños que causaban los encebros en las mieses y no se dijera nada de las montas no deadas a las yeguas y burros domesticos.


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Que la vida a veces te da sorpresas era algo que ya sabía. Ahora bien, encontrarme con el trabajo del zebro que me he encontrado, y no conocía, no entraba dentro ni siquiera de mis mejores perspectivas.
Tanto es así, que en buena medida puedo decir que junto a la tesis hydruntina de Nores, y la obra de Sarmiento, es sin duda lo mejor que he podido leer después de 15 años.

Rompecercas, al inicio de este hilo te comenté lo siguiente, seguro que lo recuerdas:
Sylvanus escribió:Bueno, pues lo supongo por muy diversas razones o motivos, no por un capricho, desde luego. Si mañana aparecen nuevos datos, y llegan a mi conocimiento, por supuesto que los valoraré y formaré una nueva opinión al respecto, sin ningún problema.
Ese momento ha llegado, y desde luego, no puedo por menos que reconocer que es un apoyo importantísimo a tu visión, y que me hace retomar la teoría de zebro=tarpán o caballo que para mí perdió peso hace cinco años, dejando ahora mismo mi opinión en un 49% hydruntinus, 49% caballo-tarpán, y, por no cerrar ninguna puerta, 2% asnos asilvestrados y otros...
Llego incluso a entender por qué el padre de la teoría hydruntina ha basculado hacia el caballo, aunque más tarde explicaré por qué creo que todavía tendría argumentos de mucho peso como para no desistir.

Son 26 páginas que no podéis dejar de leer y disfrutar. Manda huevos, y digo esto porque para profundizar en el zebro, hemos tirado de Paleontología. Arqueozoología, Ciencias Ambientales, Climatología, Historia del Arte Rupestre, Historia. Crónicas, Documentación y Archivos, Toponimia, Linguística y hasta Genética, y de dónde menos me lo esperaba, de la disciplina que a priori menos iba a decir, la Medicina, me llega el que para mí es sin duda, si no el primero, el segundo mejor trabajo y probablemente el más completo sobre el zebro.

Pero no todo van a ser alabanzas...Necesitaré mucho a Frannewassos, porque hay conceptos linguísticos que no acabo de ver tan claros y definitivos como el autor. Además, el trabajo flojea justo cuando vienen curvas, es decir, es excelente la exposición sobre el zebro como caballo en la Edad Antigua, pero al llegar a la Edad Media, la justificación del por qué de pronto pasa a Asno Montés y Onagro, es de lo más débil.
Desde luego, lo que sí se desprende de lo que aporta, es que prácticamente no queda lugar para zebro=asno asilvestrado. Sin embargo, y a mi juicio, no tumba la teoría hydruntina.
Por otro lado, mi mayor crítica tengo que centrarla, una vez más, en la conclusión que el autor saca sobre el hábitat, estepario o de praderas pobres, regocijándose en austeros páramos leoneses y semidesiertos del sureste, cuando en absoluto esto se corresponde con lo expuesto en las fuentes. Eso sí, al menos cita lo que en realidad fue el hábitat del "último reducto" del zebro, y aun sin darse cuenta, supongo, por lo antes expuesto, deja claro que hubo unas grandes lagunas y terrenos encharcados, tipo marismas, en aquél Albacete hoy desaparecido...

Lo dicho, leedlo, disfrutadlo, y entramos a comentar todo lo que os parezca.

Frannewassos, préparate, que vamos a necesitar que nos aclares algunas cosillas de las que dominas...

http://rodin.uca.es/xmlui/bitstream/han ... sequence=1


Sylvanus
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Re: ¿Qué animal era la encebra ibérica?

Mensaje por Sylvanus »

Vamos a empezar a romper el hielo, desmenuzando...

Primera cuestión, Frannewassos, ¿podrías explicarnos cuáles serían exactamente los distintos significados y las diferencias entre “ferus”, “silvaticum” y “agrios”?.
Porque a partir de ello, podríamos dar un mejor significado a lo que voy a plantear, es decir, que los autores latinos, y seguramente los griegos, fallan claramente al considerar a unas especies como ancestros o equivalentes de otras, pese a que sepan ver cierta diferenciación.
Les ocurriría algo así como a Georges Louis-Leclerc, Comte de Buffon, en su obra Historia Natural, General y Particular (1749-1788). Si la habéis leído, entenderéis bien lo que digo.
Por ejemplo, HEMION, Hemi-on, “medio asno”. ONAGRI, On-agri, “asno campestre” "agreste?". EQUIFERUS, "caballo fiero?, arisco?, salvaje?", EQUORUM SILVICOLENTUM, "caballo de los bosques?", HIPPO AGRIOS, "caballo campestre", "agreste"?...
Queda claro que el concepto puede estar definiendo a una especie propia, distinta.
Pero claramente caen en el error de considerarlo el prototipo silvestre, equivalente digamos, de la especie doméstica.
No existió el “Asinus ferus” en Phrygia ni Lycaonia, sino el Onagro, y sin embargo, a él confunden y llaman “Asinus ferus”.
Por la misma regla de tres, el Equiferus de Hispania, pudo perfectamente ser entendido como un "Equus ferus" o caballo salvaje, pero no ser necesariamente el tarpán o ancestro de la especie doméstica, al punto que perfectamente, podía estar designando a Equus hydruntinus si este guardaba cierta semejanza con los caballos, y es más, afinaré la puntería, guardar mayor semejanza con los caballos de entonces, que quizás aún no estaban tan diferenciados por el proceso masivo de cruzas y otros propios de la domesticación.
Ya hablaremos sobre esa línea que ha surgido hace poco, a partir de cierta crítica académica, que niega la pervivencia de Equus hydruntinus más allá del Pleistoceno Final, dejando muy mal a otros investigadores, con argumentos fácilmente rebatibles, básicamente los mismos que se exponen para negar a hydruntinus pero a la inversa. Pero aun con todo, importaría poco, y ya explicaré también por qué, a mi juicio.
Recordemos por otro lado que, aun con esto, en los yacimientos pleistocénicos aparecen claramente y bien diferenciados ambos tipos de équidos europeos, sobre todo en nuestra península, y sin embargo, al hydruntinus parece que no lo encontramos por ninguna parte representado en el arte rupestre ibérico…¿o sí?, ya vimos los ejemplos de tito Bustillo y Ekain, y desde luego, aunque muy distintos y particulares con respecto a otros, nadie podemos negar que tienen cierta apariencia de caballos.
¿Y en qué más me baso?. Muy sencillo, otro dato importantísimo que nos deja esta obra.
Si bien durante la Edad Media, cuando alguna cebra llega a las cortes reales de Europa, o se tiene cierto conocimiento de ellas, se las describe como “asnas buiadas”, o “mulos con fajas”, al igual que se describirá mayoritariamente al zebro en ese tiempo (asno motés-onagro-mulo), vemos cómo sin embargo, en la Antigüedad, las cebras, como podía haber pasado con hydruntinus, son más bien vistas como caballos: Hippotigris o “caballos tigroides”.
Es decir, podría haber una serie de “equiferus” en Europa, pero no necesariamente y obligatoriamente serían el mismo animal, aunque lo entendieran como un “tipo de”.
Vemos por ejemplo como se nos dice en el texto que “…se entendía por tanto que el equiferus es al equus lo que el onager al asinus”. Es decir, que no tienen nada que ver, o mejor dicho, que podrían no tener nada que ver en realidad.
Recordemos por otro lado que hasta época de Augusto, se nos dice que el término Equus podía servir para designar a cualquier animal con apariencia caballina, véase Equss fluviatilis o Hippo potamus…
Pensemos por ejemplo cuando nos hablan de equiferus en Hispania, y entendamos que podían no estar hablando de, y valga el ejemplo, un longibando leopardo, sino de un leopardo longibando, o no de un nevado leopardo, sino de un leopardo de las nieves, con todo lo que ello conlleva…

Así para empezar, unas cuantas cuestiones para sembrar ya cierta duda, y como quien dice, no he pasado de la primera página…

Frannewassos, échanos un cable con la lingüística, y a ver si podemos acotar exactamente y extraer el jugo a todo el significado en distintos contextos de “ferus”, “silvaticus” y “agrius”.


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