Tamaño y forma en los animales

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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jujomore
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Tamaño y forma en los animales

Mensaje por jujomore »

Quería proponer un nuevo tema sobre el que tratar, el tamaño de los animales o si queréis de los seres vivos. Leí hace mucho, en un libro sobre reptiles de Angus Bellairs que “El interés que se atribuye al tamaño excede en mucho a la importancia científica del mismo”, sin duda una buena frase, pero solamente si es que se analiza tal cosa como mera curiosidad tipo Guinnes.

El tamaño indica y determina muchas cosas, para unas cosas funcionan mejor los organismos pequeños, por ejemplo las bacterias, sin embargo para otros, pongamos por ejemplo un rinoceronte, el tamaño grande es útil. Forma y tamaño condicionan la vida de los seres vivos y su entorno.

Además el tamaño de los seres vivos, especialmente en el caso de los mayores, ha sufrido incrementos y bajadas a lo largo de la historia de la vida, véase el tamaño de los dinosaurios o el de buena parte de los mamíferos del Mioceno y Pleistoceno. Es seguro que una buena parte de los factores que tienden a propiciar estas fluctuaciones se nos están escapando.

Mi propuesta es que charlemos tanto sobre las causas que influyen en su desarrollo como sobre las medidas que se atribuyen a muchos animales, avivadas en muchos casos por el efecto de admiración o temor de los seres humanos, tanto antiguos como modernos y para eso, a modo introducción adjunto unas tablas comparativas del tamaño de los seres vivos procedente del libro “Tamaño y vida”, T.A.McMahon y J.T.Bonner
Adjuntos
Tamaño seres vivos 1
Tamaño seres vivos 1
Tamaño seres vivos 2
Tamaño seres vivos 2


jujomore
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por jujomore »

Entrando en materia, propongo hablar de elefantes. Lo primero de todo, los elefantes son los mayores animales terrestres actuales ¿Por qué no los hay mayores?. Sería una de las preguntas, aclaremos de entrada que los elefantes no pueden saltar ni galopar en el sentido estricto del término (levantar las cuatro patas del suelo durante una fase del desplazamiento) lo que indica ya una limitación física para ellos o cualquier otro animal que tuviera un tamaño parecido o mayor ¿Por qué entonces los Indricoterios (Paraceratherium) llegaron a pesar lo que tres o cuatro elefantes y medir 5 metros de altura?¿ No tenían ellos también limitaciones? ¿Y si por casualidad la fuerza de la gravedad no fuese la misma?, pues de eso se trataría, de analizar y discutir sobre todo esto.

Para entrar ya en detalle, os empiezo por pasar datos de los elefantes actuales. El mayor conocido hasta ahora, fue muerto por J. Fenikovy en Angola, en el año 1955 , un cazador de origen húngaro y asentado en España. El animal en cuestión, a diferencia de otros mitos se puede ver hoy en día, es el que está naturalizado en la rotonda de entrada del Smithsonian M.N.H de Washington y sus datos también están íntegramente registrados, la altura es de 4,02 m y el animal es inmenso, su peso no se sabe con exactitud, nadie lo pudo pesar, el cazador pensaba que pesaría 10 o 12.000 Kg, pero otras fuentes hablan de 16.000 libras ( 7.200 Kg), para mi mucho más creíble lo segundo que lo primero aunque en los dos casos son pesos estimados y por lo tanto abiertos a cualquier duda.

Aviso que sería un error pensar que este es el tamaño normal de un elefante, los machos africanos de sabana normalmente miden entre 3 y 3,40 m de altura con pesos de 4.000-6.000 Kg mientras que los de Asia miden entre 2,75 y 3 m., las hembras tanto de unos como de otros suelen andar por los 2,5 m.

Para no dar simplemente mi opinión, adjunto datos de tres fuentes teóricamente fiables:

Mammalian Species.

PDF 92- Elefante africano.
- Hembras, peso de 2.160 a 3.232 Kg, altura en los hombros de 2,20 a 2,60 m
- Machos, peso de 4.700 a 6.048 Kg, altura de 3,20 a 4, 01
-
PDF 182- Elefante asiático.
- Los machos grandes pesan 5.400 Kg y miden 3,20 de altura, el record es de 3,43 (Pillai, 1941). Las hembras alcanzan 2,54 m de altura y un peso de 4.160 Kg, el peso medio es de 2.124 Kg y la altura media 2.24 m.


Mammals of the World- Vol. 2, Lynx

Elefante africano, Loxodonta africana
- Machos, altura media 3,20 m (máximo 4 m) peso 6.000 Kg ( máximo 10.000 kg)
- Hembras, altura media 2,60 m (máximo 3 m) peso pedio 2.800 Kg (máximo 4.600)
-
Elefante asiático, Elephas maximus:

- Machos, altura media 2,70 m (máximo 3,40 m), peso medio 3.600 Kg (máximo 6.000 Kg)
- Hembras, altura media 2,40 m (máximo sobre 2,50), peso medio 2.720 Kg (máximo 4.160 Kg)

“The living elephants,evolutionary ecology, behavior and conservation” Raman Sukumar. Este libro goza de gran prestigio entre estudiosos de los proboscídeos. Aquí lo que da son unas ecuaciones para conocer la función matemática de crecimiento en los elefantes, con variables de edad, talla, peso y especie. Para eso, utiliza lo que llama “ asymptotic size” que define como el máximo tamaño que un animal puede alcanzar. Sin embargo, a mí no me queda nada claro si ese valor hace referencia a un máximo real (no gigantismo) o a uno ideal para el tramo de edad. El caso es que utiliza estos valores, que si son coherentes en cuanto a talla y peso entre si.

Elefante africano, Loxodonta africana

En Uganda
- Machos mayores de 21 años, 3,07 m, peso 4.742 Kg
- Hembras mayores de 20 años, 2,52 m, peso 2.744 Kg

En Namibia
- Machos, 3,36 m
- Hembras, 262 m, no da pesos

Elefantes asiático, Elephas maximus

En la India
- Machos cautivos adultos, 2,59 m, peso 3.255 Kg
- Hembras cautivas adultas, 2,32 m, peso 3.055 Kg
-
Aclara más adelante, que como los machos salvajes pueden alcanzar una media de 2,74 m, en ese caso el peso “asymptotic” sería de unos 4.000 Kg.

Como veis, ni siquiera entre las fuentes de una determinada calidad hay coincidencia plena, aunque evidentemente si existe una aproximación. Lo curioso es que se han matado en los dos últimos siglos varios millones de elefantes sin que haya medidas exhaustivas sobre ellos, quizá porque lo que se medía como trofeo y como fuente de ingresos eran los colmillos.

Bien, para no aburrir, adjunto datos del mayor elefante conocido, foto del animal muerto con su cazador y foto del mismo animal, naturalizado en el Smithsonian Museo de Historia Natural de Washington.
Adjuntos
Datos elefante record de Angola
Datos elefante record de Angola
Elefante record con su cazador
Elefante record con su cazador
Elefante- Smitshonian MHN Washington
Elefante- Smitshonian MHN Washington


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Hola!

Sobre el por qué algunos dinosaurios eran tan grandes y ahora no tenemos animales terrestres así me comentaron una vez que uno de los motivos tenia que ver con el metabolismo y con que los dinosaurios eran de sangre fría y los mamiferos actuales de sangre caliente. A mayores tamaños habría mas dificultad para enfriar y ventilar el cuerpo y así mantener la temperatura en los homeotermos (quizas la imposibilidad que tiene el elefante de galopar tambien este relacionado con esto). Luego se me ocurre que igual los dinosaurios pudieran tener sacos aereos y huesos neumatizados más ligeros que los de los mamiferos, pero no lo se, y eso tambien ayudaria
Si te fijas, los mamiferos mas grandes son de lejos los cetaceos, que casualmente vivien en el medio mas estable en cuanto a fluctuaciones de temperatura (y más frio que el terrestre, lo que facilitaria perder excesos de temperatura).

Interesante tema. Saludos :D


Lycaon
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Lycaon »

Luego se me ocurre que igual los dinosaurios pudieran tener sacos aereos y huesos neumatizados más ligeros que los de los mamiferos, pero no lo se, y eso tambien ayudaria
Sí, tengo entendido que varias familias de dinosaurios (incluso bastante distantes) contaban con sistemas de sacos aéreos similares a los de las aves. Pero de lo que ya no estoy tan seguro es de que todos los dinosaurios gigantes fueran de sangre fría. Hay evidencias de endotermia en muchos grupos de estos animales.


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Lycaon escribió:
Luego se me ocurre que igual los dinosaurios pudieran tener sacos aereos y huesos neumatizados más ligeros que los de los mamiferos, pero no lo se, y eso tambien ayudaria
Sí, tengo entendido que varias familias de dinosaurios (incluso bastante distantes) contaban con sistemas de sacos aéreos similares a los de las aves. Pero de lo que ya no estoy tan seguro es de que todos los dinosaurios gigantes fueran de sangre fría. Hay evidencias de endotermia en muchos grupos de estos animales.
Pues no lo sabia, estoy un poco pez con los bichos del registro fosil :oops:
Gracias


jujomore
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por jujomore »

Lycaon escribió

Pero de lo que ya no estoy tan seguro es de que todos los dinosaurios gigantes fueran de sangre fría. Hay evidencias de endotermia en muchos grupos de estos animales.
Cierto, de momento a las aves se les considera descendientes directos de los dinosaurios. Si todos los dinosaurios eran o no de sangre caliente está por ver, pero precisamente la similitud de la estructura osea con las de las aves es uno de los indicativos de que podían tener sangre caliente.

Como ejemplo de las ideas imperantes, pongo dos imágenes del Deinonychus que por cierto no es un animal grande, unos tres metros de largo total, una es la ilustración clásica con la piel desnuda y la otra del Museo de H.N. de Viena con cubierta de plumas
Adjuntos
Deinonychus clásico-Larousse de los Dinosaurios
Deinonychus clásico-Larousse de los Dinosaurios
Deinonychus emplumado. MHN de Viena
Deinonychus emplumado. MHN de Viena


Sylvanus
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Sylvanus »

Desde luego que es un tema interesantísimo, del que además no se suele hablar demasiado y del que me imagino habrá muchísimas propuestas o teorías al respecto.
A bote pronto, de primeras, coincido con esto que ha dicho Indigo:
indigo escribió:Si te fijas, los mamiferos mas grandes son de lejos los cetaceos, que casualmente vivien en el medio mas estable en cuanto a fluctuaciones de temperatura
Ciertamente, en el pasado remoto parece que existió una mayor estabilidad climática, al menos en cuanto a prolongación de la ciclicidad, lo que sin duda facilitaría una menor fluctuación de temperaturas, a escala temporal geológica, en períodos muy extensos de duración.
Esa dinámica se vería alterada de forma notoria hacia final del Plioceno y principios de la Era Cuaternaria, con la ciclicidad glaciar-interglaciar reciente, que ha ido en aumento, acortando los intervalos y la duración de las diferentes etapas, que ahora se suceden en apenas unos decenios de miles de años cuando en otras Eras se sucedían por millones o hasta cientos de millones de años.
Algo que también puede estar directamente relacionado, tanto con esa estabilidad como con el tamaño de las especies, podría ser el espacio de continuidad terrestre y la distribución de la masa continental en el planeta.
A mayor conectividad entre tierras, mayor espacio continuo, especies más grandes, y probablemente también, menor fluctuación de temperatura en el tiempo.
formación de continentes
formación de continentes
Otra variable sería la aplicada a la vegetación. Cabe suponer que el mismo patrón de estabilidad afectaría también a la vegetación, y por lo tanto ésta pudo estar adaptada a mayor estabilidad de temperaturas durante períodos mucho más prolongados en el tiempo, con el consiguiente crecimiento en tamaño de sus especies,que alcanzarían alturas muy superiores a las actuales, lo que directamente, a su vez, influiría también en la fauna que de ella se alimentaba. Paraceratherium o Indricotherium eran claramente ramoneadores de partes altas de los árboles, por su tamaño se puede deducir el tamaño medio que tendría la vegetación del Oligoceno-Mioceno, de la cual se alimentaba. Esta fase sería la última del Paleógeno y la primera del Neógeno (Cenozoico), que a su vez sería la última de un período mucho más estable en cuanto a prolongación de los períodos climáticos que se había desarrollado en el planeta desde el Proterozoico ("casi casi" el principio de los tiempos, hace unos dos mil millones de años) hasta antes de entrar en la ciclicidad rápida actual de etapas glaciares e interglaciares (Plioceno-Pleistoceno, de hace cinco millones de años al presente).


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Tienes razon, aunque yo no estaba pensando en la temperatura y sus cambios a escala geologica (basicamente porque no conozco mucho el tema) sino mas bien sus cambios mas a tiempo real. Un cuerpo para entendernos es como una casa, y cuanto mas grande es, mas cuesta calentarla y enfriarla, y una vez logrado, en general permanece mas tiempo en ese estado (caliente o frio). Lo que para nosotros es dinero para los animales es metabolismo puro y duro, y si el medio es mas estable una vez puesto en equilibrio la cosa va a mejor (aqui puede entrar el efecto de la estabilidad a largo plazo, que puede permitir desarrollar un mayor tamaño), pero ciclos de calentamiento-enfriamiento continuo deben ser una locura energetica tanto en animales muy pequeños como muy grandes.


Lycaon
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Lycaon »

jujomore escribió:

Cierto, de momento a las aves se les considera descendientes directos de los dinosaurios. Si todos los dinosaurios eran o no de sangre caliente está por ver, pero precisamente la similitud de la estructura osea con las de las aves es uno de los indicativos de que podían tener sangre caliente.
Bueno, tengo entendido que últimamente las revisiones taxonómicas basadas en detalles anatómicos y, sobre todo, en la genética, sitúan las aves dentro de los terópodos. Es decir, no es que las aves desciendan de dinosaurios, es que son dinosaurios. Específicamente una rama de terópodos bastante especializados, muy relacionados con los dromaeosáuridos, como Velociraptor y Deinonychus. Y como tú indicabas, estos también tenían plumas, aunque cada vez se tienen más evidencias de cubiertas de este tipo. Por ejemplo, también eran emplumados los oviraptosáuridos, que tenían un parentesco muy lejano con los dromaeosáuridos. De hecho, se han encontrado fósiles de adultos incubando puestas en nidos similares a los de las aves, como en este fósil de Citipati osmolskae:

Imagen

Animales activos, emplumados y que empollan, tienen pinta de ser endotérmicos. Lo mismo sucede con los tiranosáuridos, que presentan patrones de crecimiento más parecidos a los de mamíferos o aves que los saurios modernos. También parece ser que en el caso de Tyrannosaurus hay evidencias de que las vértebras lumbares y los huesos largos de las patas traseras se desarrollaban prácticamente a la misma temperatura (otro indicio de endotermia). Aun así, el modo en que los tiranosáuridos alcanzaban su tamaño máximo presenta varias peculiaridades (más marcadas en las especies mayores):

Imagen

Así, el crecimiento del tiranosaurio se aceleraba dramáticamente a partir de los 10-12 años, para alcanzar su talla máxima alrededor de los 20 años. Parece ser que la esperanza de vida rondaba los 25. Aquí lo que me parece especialmente interesante es lo que este tipo de crecimiento implica para la biología reproductiva de estos mega carnívoros (¿se reproducirían sólo unos pocos años antes de morir?), así como para la biología trófica (sobre todo las diferencias entre juveniles y adultos). Si es que el tamaño tiene muchas implicaciones.


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Lycaon escribió:
Así, el crecimiento del tiranosaurio se aceleraba dramáticamente a partir de los 10-12 años, para alcanzar su talla máxima alrededor de los 20 años. Parece ser que la esperanza de vida rondaba los 25. Aquí lo que me parece especialmente interesante es lo que este tipo de crecimiento implica para la biología reproductiva de este tipo de mega carnívoros (¿se reproducirían sólo unos pocos años antes de morir?), así como para la biología trófica (sobre todo las diferencias entre juveniles y adultos). Si es que el tamaño tiene muchas implicaciones.
Te borro lo demas para no citar textos largos... sobre la relacion entre tamaño y reproduccion, quizas mas que reproducirse de viejos o al alcanzar un gran tamaño, su reproduccion no estuviera ligada a la edad numericamente (mas años, mas reproduccion) sino al tamaño (como en los peces, por ejemplo): individuos pequeños puestas pequeñas, individuos grandes puestas grandes.


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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Lycaon »

quizas mas que reproducirse de viejos o al alcanzar un gran tamaño, su reproduccion no estuviera ligada a la edad numericamente (mas años, mas reproduccion) sino al tamaño (como en los peces, por ejemplo): individuos pequeños puestas pequeñas, individuos grandes puestas grandes.
Puede ser, sí, pero ¿cómo se compite en esas condiciones? En los mamíferos, por ejemplo, los machos de muchas especies tardan años en poder reproducirse tras alcanzar la madurez sexual, simplemente porque no poseen ni el tamaño ni el vigor para imponerse a otros ejemplares más maduros (leones, ciervos,...). En las aves pasa lo mismo con frecuencia.

Saludos


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Lycaon escribió:
quizas mas que reproducirse de viejos o al alcanzar un gran tamaño, su reproduccion no estuviera ligada a la edad numericamente (mas años, mas reproduccion) sino al tamaño (como en los peces, por ejemplo): individuos pequeños puestas pequeñas, individuos grandes puestas grandes.
Puede ser, sí, pero ¿cómo se compite en esas condiciones? En los mamíferos, por ejemplo, los machos de muchas especies tardan años en poder reproducirse tras alcanzar la madurez sexual, simplemente porque no poseen ni el tamaño ni el vigor para imponerse a otros ejemplares más maduros (leones, ciervos,...). En las aves pasa lo mismo con frecuencia.

Saludos

Bueno, en los mamiferos al menos si se conoce la tactica que yo llamo del pagafantas :lol: mientras dos machotes se dan de ostias llega un macho joven o de menos calidad y se zumba a la hembra o incluso en primates me suena el uso y aporte de comida como alternativa, unido a que los inividuos ma sjovenes tienen lso caracteres sexuales ecundarios menos marcados para precisamente reducir ataques por parte de los machos mandinga dominantes.... :mrgreen:

Tambien depende mucho de las especies, donde se supone que hay monogamias y tal hay mas cuernos que en sodoma, en muchas especies monogamas y territoriales en cuanto puede la hembra copula con machos vecinos o alternativos (y el macho idem), por ejemplo, en los alcaudones se ha visto que el macho agrede psicologica o fisicamente a la hembra (lo que aqui llamamos violencia de genero en humanos....) cuando la pierde de vista... pero solo durante el periodo de fertilidad. Hay un articulo de Valera sobre esto de los alcaudones (capturaban las hembras y las retenian tiempos variables, y cuando mas itempo las retenian y estaban fuera de la vista del macho mas agresiva era la respuesta de éste, pero solo cuando la hembra era fertil, despues al macho le daba igual xD)

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Lycaon
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Lycaon »

Sí, puede ser. Aunque me intriga que el tamaño máximo se alcanzara de una forma tan brusca y tan tardíamente. Debía existir una razón de peso para emplear toda esa energía en un crecimiento acelerado durante la segunda mitad de su vida, mientras que los primeros años el incremento de tamaño era más bien modesto. Y con "primeros años" me refiero a la primera década de vida, en la que no dejaban de ser unos terópodos de dimensiones bastante discretas. Pero era cumplir los 10 añitos y, de pronto, crecían y crecían: pasaban de media tonelada a superar las 5 toneladas en muy poco tiempo. ¿Por qué? Es decir, ¿para qué? ¿Y por qué tan tarde?


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indigo
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por indigo »

Lycaon escribió:Sí, puede ser. Aunque me intriga que el tamaño máximo se alcanzara de una forma tan brusca y tan tardíamente. Debía existir una razón de peso para emplear toda esa energía en un crecimiento acelerado durante la segunda mitad de su vida, mientras que los primeros años el incremento de tamaño era más bien modesto. Y con "primeros años" me refiero a la primera década de vida, en la que no dejaban de ser unos terópodos de dimensiones bastante discretas. Pero era cumplir los 10 añitos y, de pronto, crecían y crecían: pasaban de media tonelada a superar las 5 toneladas en muy poco tiempo. ¿Por qué? Es decir, ¿para qué? ¿Y por qué tan tarde?
Igual tenian estrategia inversa? primero criar y garantizarse progenie y mas adelante crecer.... Lo cierto es que esas cosas en general a dia de hoy son claras tanto en plantas como animales, de que a mas edad o tamaño, mas descendencia, pero tus preguntas me dejan sin respuesta. A ver si luego miro en el Stearns si dice algo al respecto, porque no tengo ni *** idea. No veo sentido en lo que cuentas (sentido biologico, claro). Hay un buen registro fosil de las espcies que mencionas?


Lycaon
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Re: Tamaño y forma en los animales

Mensaje por Lycaon »

A ver si luego miro en el Stearns si dice algo al respecto, porque no tengo ni *** idea. No veo sentido en lo que cuentas (sentido biologico, claro).
Yo estoy igual que tú, ni idea. Y con esto me pico, porque cuanto más aprendo de dinosaurios más preguntas me surgen y más complejo me parece este grupo de animales.
Hay un buen registro fosil de las espcies que mencionas?
Sí, muy bueno. En el caso concreto de Tyrannosaurus rex, se han encontrado muchos ejemplares de todos los tamaños y, además, se ha podido conocer la edad de muchos de ellos. En algunos tiranosáuridos norteamericanos más pequeños pero muy similares, como Albertosaurus, se tienen incluso datos muy interesantes de su comportamiento social.


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